Блок-Вселенная

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1733176 писал(а):

Так вы только что полностью приняли вывод аргумента Ритдейка-Патнэма-Пенроуз и самолично опровергли презентизм.

Если честно, мне абсолютно без разницы, что вы по этому поводу думаете. Для меня эта ваша фраза не более, чем проявление вашего желания покрасоваться жонглированием красивыми словами. Тем более, что она абсолютно бесполезна в контексте обсуждения.

Ghost_of_past в сообщении #1733176 писал(а):

Если единого среза "сейчас" нет, то единственной инвариантной физической реальностью остается само четырехмерное многообразие (блок-Вселенная), в котором все события пространственно и временно разделены, но одинаково реальны.

Современные философы забыли фразу "я не знаю". В результате в попытке заполнить незнание не опирающимися на наблюдения домыслами получается глупость.

Реально только непосредственно наблюдаемое наблюдателем. Одинаковы ли наблюдения разных наблюдателей? В ММИ это не так, так что утверждение про "инвариантную физическую реальность" заведомо не основано на доступных наблюдениях.

-- добавлено через 3 минуты --

manul91 в сообщении #1733179 писал(а):

Вот как? У меня не так - одна секунда хорошо отличаемый интервал, и по-моему то что произошло секундой назад - это уже в прошлом.

Осознание чего бы то ни было у человека занимает пару секунд. Всё что быстрее - трюки психики. Вы быстрее не среагируете на случайное событие, к которому вы заранее не готовы.

[warlock66613]

epros, повторяю, я про импликации ничего не говорил и импликацию как пример модального высказывания не приводил.

realeugene в сообщении #1733165 писал(а):

А где первоисточник бомовской интерпретации?

Есть книга D.Bohm, B.J.Hiley "The undivided universe: an ontological interpretation of quantum theory" 1993 года. Это с одной стороны максимально проработанная автором версия, с другой без наслоения последователей-бомианцев. Там есть два варианта интерпретации спина: более старый, который я имел в виду выше, и более новый, где частицы вращаются.

realeugene в сообщении #1733170 писал(а):

Каждая частица истинно точечная, но её физические свойства размазаны в пространстве?

Да.

realeugene в сообщении #1733170 писал(а):

Квантовая частица - это то, как она выглядит в соответствии с её наблюдаемыми свойствами и описывается в уравнениях физики.

Не в бомовской механике. А равно и в некоторых других интерпретациях. В этих интерпретациях есть квантовые частицы о которых вы говорите, но макроскопические тела из них не состоят. Макроскопические тела состоят из настоящих частиц. Но когда мы пытаемся заглянуть "внутрь" макроскопических тел, мы не видим эти настоящие частицы, потому что они почти не наблюдаемы, вместо этого мы видим ваши квантовые частицы, которых возможно вообще не существует.

[realeugene]

epros в сообщении #1733175 писал(а):

Глобальное настоящее - это просто модель выбранной системы отсчёта.

Да. Более того, не случайно при рассуждениях про системы отсчёта в СТО приходится говорить про заранее синхронизированные часы, расставленные по пространству. Можно добавить, что к часам должен прилагаться помощник центрального наблюдателя, который в случае, если рядом с ним что-то произойдёт случайное, пошлёт наблюдателю в центре радиосигнал с сообщением об этом. Никакие случайные события вне конуса прошлого для наблюдателя не существуют.

[epros]

(импликация и модальности)

warlock66613 в сообщении #1733181 писал(а):

epros , повторяю, я про импликации ничего не говорил и импликацию как пример модального высказывания не приводил.

Ну, значит я не так, как Вы ожидали, интерпретировал слово "например", поставленное строго между словами про "модальные утверждения" и примером импликации.

[warlock66613]

(Оффтоп)

epros в сообщении #1733183 писал(а):

Ну, значит я не так, как Вы ожидали, интерпретировал слово "например", поставленное строго между словами про "модальные утверждения" и примером импликации.

Повторяю, у меня нет примера импликации.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1733181 писал(а):

В этих интерпретациях есть квантовые частицы о которых вы говорите, но макроскопические тела из них не состоят. Макроскопические тела состоят из настоящих частиц. Но когда мы пытаемся заглянуть "внутрь" макроскопических тел, мы не видим эти настоящие частицы, потому что они почти не наблюдаемы, вместо этого мы видим ваши квантовые частицы, которых возможно вообще не существует.

Выглядит как объяснение одного непонятного и контринтуитивного другим непонятным и контринтуитивным.

В любом случае: польза от этого, как минимум, следующая. Если эта теория достаточно проработана, но не отличима на нынешнем этапе развития физики от копенгагенской интерпретации, то единственно возможное философское следствие: "а фиг его знает".

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1733180 писал(а):

Для меня эта ваша фраза не более, чем проявление вашего желания покрасоваться жонглированием красивыми словами

Сказал человек, который то формулировку блок-Вселенной в качестве контраргумента блок-Вселенной пытался привести, то признал ошибочность парадокса Ритдейка-Патнэма-Пенроуз и сам не заметил, как встал на позицию все той же блок-Вселенной. Но вы продолжайте, ваша непоследовательность очень веселит.

Может вместо стенаний про жонглирование слов, вам подтянуть терминологию и разобраться с собственной аргументацией? Ну или еще проще: просто не обсуждать философию пространства и времени.

realeugene в сообщении #1733180 писал(а):

Реально только непосредственно наблюдаемое наблюдателем.

Да-да, ваш солипсизм вполне понятен, хотя вы его и пытаетесь запаковать в обертку позитивизма. Вот и обратной стороны Луны не существовало до момента, пока люди ее не пронаблюдали, а Луна вообще не существует, если на нее не смотрят мыши.

realeugene в сообщении #1733180 писал(а):

В ММИ это не так, так что утверждение про "инвариантную физическую реальность" заведомо не основано на доступных наблюдениях.

В ММИ объективной инвариантной реальностью как раз и выступает вектор состояния Вселенной, строго и детерминированно эволюционирующий в гильбертовом пространстве. Различные наблюдения лишь относительные состояния, возникающие из-за локализации наблюдателя в конкретной ветви, поэтому в ММИ ветвление не отменяет блок-Вселенной вообще никак.

Попробуйте все же разобраться со своей аргументацией и возразить против блок-Вселенной. Потому что если что, то такие возражения в философии физики вполне известны, просто вы даже их не пытались найти, ведь всегда легче написать про каких-то злых и глупых несуществующих в теме философов, чем пойти и что-то прочитать.

[epros]

(просто для прояснения смысла того, кто что сказал)

warlock66613 в сообщении #1733184 писал(а):

Повторя, у меня нет примера импликации.

А это что такое?

warlock66613 в сообщении #1733105 писал(а):

"если бы я ударил по шару №9, то забил бы шар в лузу"

-- добавлено через 5 минут --

Ghost_of_past в сообщении #1733186 писал(а):

и сам не заметил, как встал на позицию все той же блок-Вселенной

Я тоже не заметил, потому что Ваши "объяснения" этого больше похожи на бессмысленный философский шум. Ну да ладно, продолжайте веселиться.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1733181 писал(а):

Там есть два варианта интерпретации спина: более старый, который я имел в виду выше, и более новый, где частицы вращаются.

А как обходятся с некоммутируемостью проекций спина? Мы может сначала отобрать частицы, спин которых направлен вверх, и при повторном таком отборе поток частиц больше не будет уменьшаться, сколько мы бы раз его не пропускали через фильтр. Потом из отобранного потока отобрать частицы, спин которых направлен вправо, таких частиц останется половина. А потом опять отобрать частицы, спин которых направлен вверх, и таких частиц останется уже четверть.

-- добавлено через 2 минуты --

Ghost_of_past в сообщении #1733186 писал(а):

В ММИ объективной инвариантной реальностью как раз и выступает вектор состояния Вселенной

Реальность не может быть ненаблюдаемой, потому попытки философов объявить универсальную волновую функцию реальностью выглядят глупо.

И вы так и не поняли. Нельзя делать какие-либо выводы из того, что не отличимо экспериментальной. Если в ММИ так, а в бомовской интерпретации - этак, но они не отличимы друг от друга, то и объявлять "объективной реальностью" существующее в одной интерпретации и не существующее в другой глупо. Никто не знает.

[warlock66613]

epros в сообщении #1733187 писал(а):

А это что такое?

Это контрфактический кондициал, он не является импликацией.

[alesha_popovich]

epros в сообщении #1733175 писал(а):

Итак, Вы подтверждаете, что Ваше утверждение о единственности будущего - не более, чес бессмысленная тавтология. На самом деле Вы не знаете будущего и ничего конкретного о нём утверждать не можете (ни того, что шар упадёт в лузу, ни того, что он останется на столе). И, не зная ничего о будущем, Вы просто заявляете, что оно будет таким, каким оно будет, и находите в этом глубокий смысл?

Не, я не нахожу в этом глубокий смысл, для меня это утверждение самоочевидно. Но некоторым, очевидно, нужно его проговаривать, потому что они всерьез рассматривают возможность менять будущее. Вот для таких людей видимо это утверждение обладает глубоким смыслом. Что меня несколько удивляет.

epros в сообщении #1733175 писал(а):

Собственно, все философствования обычно сводятся либо к подобным ничего не значащим тавтологиям, либо к противоречиям, либо (в большинстве случаев) к тому, что философствующий просто не способен внятно объяснить, что именно он имеет в виду.

Занятно, ведь про ваши попытки что-то объяснить я могу сказать ровно то же. Я из ваших объяснений тоже ничего не понял. Я, судя по всему, не я один. То у вас есть наблюдаемая реальность, которая при этом чем отличается от общепринятого понятия "объективная реальность", а чем именно - вы объяснить не в состоянии. А следом же у вас утверждение о этой самой реальности, например про "последовательное время" - это оказывается утверждение о том как нарисованы цифры на циферблате, а вовсе не о реальности. Вам определенно следует поработать над презентацией своей концепции окружающим, потому что на данный момент в ней мало что понятно.

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1733191 писал(а):

Не, я не нахожу в этом глубокий смысл, для меня это утверждение самоочевидно.

Если что-то для вас интуитивно очевидно, но вы не можете это обосновать опираясь на объективные наблюдения - это гарантированно вера, а не знание.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1733187 писал(а):

потому что Ваши "объяснения" этого больше похожи на бессмысленный философский шум

Не нравятся мои объяснения (в конце концов я никогда себя не позиционировал образчиком красноречия и писательского таланта), так откройте книги и статьи по философии физики и философии пространства и времени и ознакомьтесь сами. Вам кто-то запрещает?

[alesha_popovich]

realeugene в сообщении #1733192 писал(а):

Если что-то для вас интуитивно очевидно, но вы не можете это обосновать опираясь на объективные наблюдения - это гарантированно вера, а не знание.

Уже ни раз в этой теме обосновывал опираяьс на объективные наблюдения. Попробуйте читать что вам отвечают собеседники, а не просто повторять одно и то же по десять раз.

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1733191 писал(а):

То у вас есть наблюдаемая реальность, которая при этом чем отличается от общепринятого понятия "объективная реальность", а чем именно - вы объяснить не в состоянии.

Вполне понятно, что локальностью. Любой наблюдатель локален и наблюдает что-то только тогда, когда несущий информацию о случайном событии сигнал достигает его непосредственной окрестности. А "объективная реальность" предполагается глобальной, поэтому, не особо совместима с современной физикой и, значит, есть лишь приближение.

-- добавлено через 2 минуты --

alesha_popovich в сообщении #1733195 писал(а):

Уже ни раз в этой теме обосновывал опираяьс на объективные наблюдения.

Нет. И вообще, эти наивные рассуждения внутренне опираются на глобальность времени, на представления, оставшиеся из дорелятивистской физики.