Блок-Вселенная

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1733159 писал(а):

Это как?

В бомовской механике у частиц нет спина, спин является контекстуальной величиной, то есть возникает только при его измерении и зависит от конструкции измерительного прибора. Случайность есть, но она не фундаментальна: конкретный результат измерения определяется конструкцией прибора и пространственным положением его частиц.

realeugene в сообщении #1733159 писал(а):

В смысле пересмотреть статус волновой функции? Бомовская интерпретация в нынешнем состоянии экспериментально отличима от копенгагенской?

Неотличима. Бомовская механика в простейшем варианте считает, что волновая функция вселенной — фундаментальный физический объект, прямо как в ММИ. Но это можно переинтерпретировать иначе.

[epros]

warlock66613 в сообщении #1733123 писал(а):

Поэтому я про импликации ничего и не говорил.

warlock66613 в сообщении #1733105 писал(а):

Модальные утверждения не привязаны к актуальному положению дел. Например, утверждение "если бы я ударил по шару №9, то забил бы шар в лузу"

-- добавлено через 27 минут --

alesha_popovich в сообщении #1733126 писал(а):

Я не знаю кто так говорит, я так не говорил

Загляните в обсуждавшуюся здесь статью википедии. Как думаете, откуда присутствующие здесь собеседники почерпнули идеи "единственности будущего", к которой Вы присоединились? Из обсуждавшейся в этой теме концепции блок-вселенной, как ни странно.

alesha_popovich в сообщении #1733126 писал(а):

Вот и не надо тогда говорить, что вы меняете будущее

Почему мне об этом не говорить? Всем должно быть понятно, что будущее - это то, что в представлениях (потому что другого пока нет). Поэтому когда я совершаю действие и говорю, что этим изменил будущее, то все должны понять, что речь о представляемом будущем. Но эти представления - из надёжно проверенной физической модели, поэтому им можно доверять. Например, все знают, что если бы я не ударил по шару, то в ближайшие 5 минут он бы никуда не покатился и в лузу не упал. Но я ударил по шару, он покатился и через секунду окажется в лузе. Я знаю об этом, хотя это событие пока ещё не наблюдал.

alesha_popovich в сообщении #1733126 писал(а):

А единственным оно будет тогда, когда наступит. Оно, конечно, тогда уже станет настоящим, а затем прошлым, но сути это не меняет. Будущее реализовалось в единственном варианте, что и утверждалось

О чём вообще это Ваше утверждение? О том, что в будущем Вы будете непосредственно наблюдать ровно то, что Вы будете непосредственно наблюдать? Просто потому что любая вещь равна самой себе? Какое это имеет отношение именно к будущему?

alesha_popovich в сообщении #1733129 писал(а):

Ну попробуйте тогда нарисовать числа в обратном порядки и отправиться в прошлое. Если не получится, то значит этими словами стоит что-то большее, чем просто нарисованные цифры.

Разве я говорил что-то про "отправиться в прошлое"? Легко можно нарисовать числа в порядке 3, 1, 5, 2, 4 и тогда часы именно в такой последовательности будут показывать время. Какая ещё глубокая мысль лежит в утверждении о "последовательном времени"?

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1733160 писал(а):

В бомовской механике у частиц нет спина, спин является контекстуальной величиной, то есть возникает только при его измерении и зависит от конструкции измерительного прибора. Случайность есть, но она не фундаментальна: конкретный результат измерения определяется конструкцией прибора и пространственным положением его частиц.

Попахивает универсальной объяснительной схемой. Но всё же согласно ЛЛ3 для предсказания динамики спина электрона (его прецессии) достаточно только магнитного поля, в котором находится электрон, и динамика спина не зависит ни от чего больше в установке. И эти предсказания подтверждаются экспериментально и используются в куче расчётов квантовых систем, в которых спин электрона - подсистема.

Мне кажется, что теория спина электрона в современной физике очень хорошо отделена от конструкции измерительной установки, и возвращаться сейчас к объяснению результатов измерения спина деталями конструкции установки было бы наивно и безответственно.

А где первоисточник бомовской интерпретации?

-- добавлено через 17 минут --

Ghost_of_past в сообщении #1733156 писал(а):

парадокса Ритдейка-Патнэма-Пенроуза

Прочитал русскую статью в Википедии. Дочитал до конца. Согласен с написанным там: наблюдатель локален, глобальное настоящее - вымысел философов. Никакого парадокса нет.

[alesha_popovich]

(Оффтоп)

Интересно, изучено ли уже в психологии явление, когда люди, имеющие свою ярко выраженную философскую позицию и с пеной у рта ее пропагандирующие, одновременно люто, бешено ненавидят философию в целом и считают всех, кто придерживается другой философской позиции - необразованными идиотами?

[realeugene]

(Оффтоп)

Моя философская позиция - что в теме обсуждаются глупости философов.

Физика не является моей философской позицией. Я её изучал в институте и до некоторой степени знаю. А вот присутствующие тут философы её не знают и думают, что всё лишь равноправные "философские позиции". Все мнения равны и заслуживают уважения, ага.

[alesha_popovich]

epros в сообщении #1733164 писал(а):

Загляните в обсуждавшуюся здесь статью википедии
. Как думаете, откуда присутствующие здесь собеседники почерпнули идеи "единственности будущего", к которой Вы присоединились? Из обсуждавшейся в этой теме концепции блок-вселенной, как ни странно.

А причем здесь другие собеседники? Я за них не отвечаю, я отвечаю только за себя. Я не утверждал, что настоящее и будущее существую одинаково. Я утверждал только что будущее единственно. Это два разных утверждения и из второго не обязательно должно следовать первое.

epros в сообщении #1733164 писал(а):

Почему мне об этом не говорить? Всем должно быть понятно, что будущее - это то, что в представлениях (потому что другого пока нет). Поэтому когда я совершаю действие и говорю, что этим изменил будущее, то все должны понять, что речь о представляемом будущем. Но эти представления - из надёжно проверенной физической модели, поэтому им можно доверять. Например, все знают, что если бы я не ударил по шару, то в ближайшие 5 минут он бы нику
да не покатился и в лузу не упал. Но я ударил по шару, он покатился и через секунду окажется в лузе. Я знаю об этом, хотя это событие пока ещё не наблюдал.

Как вы верно заметили выше, эта дискуссия началась в конексте обсуждения о единственности будущего, а не в сферическом вакууме. А потому раз вы используете аргумент о возможности изменить будущее для опровержения его единственности, то и будьте добры обосновать как именно вы меняете разные варианты будущего. Но как мы уже выяснили, будущее менять вы таки не умеете. Только свои представления о нем. Я это уже понял, не вижу смысла продложать эту ветку дискуссии. Аргумент отклонен. Будущее все еще единственно

epros в сообщении #1733164 писал(а):

О чём вообще это Ваше утверждение? О том, что в будущем Вы будете непосредственно наблюдать ровно то, что Вы будете непосредственно наблюдать? Просто потому что любая вещь равна самой себе? Какое это имеет отношение именно к будущему?

Именно об этом. Можно наблюдать только одно будущее по факту его реализации, а никакое другое наблюдать нельзя потому что оно не существует. А значит оно единственно и в реальности вы ничего не изменили. Только в своей голове.

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1733169 писал(а):

Я утверждал только что будущее единственно.

Но никто из собеседников так и не понял, какой именно смысл вы в это вкладываете. И это противоречит случайности квантовых измерений, так что опирается как минимум на немайнстримную физику.

-- добавлено через 3 минуты --

warlock66613 в сообщении #1733160 писал(а):

Неотличима. Бомовская механика в простейшем варианте считает, что волновая функция вселенной — фундаментальный физический объект, прямо как в ММИ.

В Википедии есть такая фраза:

Цитата:

Также, в отличие от классической механики, физические свойства (например, масса, заряд) распространены в соответствии с волновой функцией в теории де Бройля — Бома, а не локализованы в положении частицы.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0 ... 0%BC%D0%B0

Это вообще как? Каждая частица истинно точечная, но её физические свойства размазаны в пространстве? Выглядит как противоречие. Квантовая частица - это то, как она выглядит в соответствии с её наблюдаемыми свойствами и описывается в уравнениях физики. Больше ничего.

-- добавлено через 7 минут --

alesha_popovich в сообщении #1733169 писал(а):

Будущее все еще единственно

Нет, оно вообще не существует в каком-либо виде кроме прогноза. Прогноз неединственен.

-- добавлено через 57 секунд --

alesha_popovich в сообщении #1733169 писал(а):

Можно наблюдать только одно будущее по факту его реализации

Нельзя, наблюдать можно только настоящее.

[alesha_popovich]

realeugene в сообщении #1733170 писал(а):

Но никто из собеседников так и не понял, какой именно смысл вы в это вкладываете. И это противоречит случайности квантовых измерений, так что опирается как минимум на немайнстримную физику.

Уже даже epros понял, а вы все еще нет. Соберитесь!

epros в сообщении #1733164 писал(а):

О чём вообще это Ваше утверждение? О том, что в будущем Вы будете непосредственно наблюдать ровно то, что Вы будете непосредственно наблюдать?

realeugene в сообщении #1733170 писал(а):

Нет, оно вообще не существует в каком-либо виде кроме прогноза. Прогноз неединственен.

Прогноз - неединственен. И он - не будущее. А будущее - единственно. Потому что реализуется в единственном варианте.

realeugene в сообщении #1733170 писал(а):

И это противоречит случайности квантовых измерений, так что опирается как минимум на немайнстримную физику.

Как именно это противоречит случайности квантовых измерений? Вы когда измеряете - вы получаете один конкретный вариант измерения. Вот он и определяет единственное реализовавшееся будущее.

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1733171 писал(а):

А будущее - единственно.

А будущее в вашем определении не существует.

-- добавлено через 4 минуты --

alesha_popovich в сообщении #1733171 писал(а):

Вы когда измеряете - вы получаете один конкретный вариант измерения. Вот он и определяет единственное реализовавшееся будущее.

Он определяет вариант настоящего. Кстати, утверждение про единственность настоящего тоже не обосновано опытом, хотя монетка выпадает всегда одной стороной, когда её видят. В ММИ вариантов настоящего много, причём, континуально много, но наше знание ограничивает их возможные свойства.

[manul91]

realeugene в сообщении #1733170 писал(а):

Но никто из собеседников так и не понял, какой именно смысл вы в это вкладываете.

Думаю уже все давным давно поняли.... кроме вас

realeugene в сообщении #1733170 писал(а):

И это противоречит случайности квантовых измерений, так что опирается как минимум на немайнстримную физику.

Ничему не противоречит, и в никакой немайнстримной физики необходимости нет. Единственность и детерминированность - разные вещи.

realeugene в сообщении #1733170 писал(а):

Нельзя, наблюдать можно только настоящее.

realeugene а вот интересно как вы думаете - прошлого как-нибудь "можно наблюдать", или все-таки "только настоящее"?
А что такое тогда "настоящее"? На расстоянии 1 м от вас что нибудь можно наблюдать? А на 1 мм? (все-таки скорость света конечна, и даже то что мы наблюдаем на 1мм от глаза мы видим чуть-чуть в прошлом - разве нет?)
Я о том, что если "можно наблюдать только настоящее" - то вроде должно быть только "точечно" - только "здесь и сейчас" - т.е. наблюдение сводится только к единственном безразмерном точечном событии? А если все же нет, то какова "протяженность"/"объем" (3d или 4d - как вы это понимаете) возможно "наблюдаемой реальности" - и почему?
:)

[epros]

alesha_popovich в сообщении #1733169 писал(а):

Но как мы уже выяснили, будущее менять вы таки не умеете. Только свои представления о нем.

Вот Вы опять прибегаете к демагогическим приёмам. Выражение "изменить представления о будущем" означает, например, что я не притронулся к шару, но представил, что сейчас он сам по себе покатится и упадёт в лузу. Нет, мои представления как раз не изменились: я всё ещё считаю, что шар будет вести себя в соответствии с уравнениями динамики. А изменил я именно будущее, потому что осуществил реальное воздействие на шар.

alesha_popovich в сообщении #1733169 писал(а):

Аргумент отклонен. Будущее все еще единственно

alesha_popovich в сообщении #1733169 писал(а):

epros в сообщении #1733164 писал(а):

О чём вообще это Ваше утверждение? О том, что в будущем Вы будете непосредственно наблюдать ровно то, что Вы будете непосредственно наблюдать? Просто потому что любая вещь равна самой себе? Какое это имеет отношение именно к будущему?

Именно об этом. Можно наблюдать только одно будущее по факту его реализации, а никакое другое наблюдать нельзя потому что оно не существует. А значит оно единственно и в реальности вы ничего не изменили. Только в своей голове.

Итак, Вы подтверждаете, что Ваше утверждение о единственности будущего - не более, чес бессмысленная тавтология. На самом деле Вы не знаете будущего и ничего конкретного о нём утверждать не можете (ни того, что шар упадёт в лузу, ни того, что он останется на столе). И, не зная ничего о будущем, Вы просто заявляете, что оно будет таким, каким оно будет, и находите в этом глубокий смысл?

Собственно, все философствования обычно сводятся либо к подобным ничего не значащим тавтологиям, либо к противоречиям, либо (в большинстве случаев) к тому, что философствующий просто не способен внятно объяснить, что именно он имеет в виду. Потому что при попытках объяснения получаются, опять же, либо противоречия, либо те самые бессмысленные тавтологии (общезначимые утверждения, не имеющие непосредственного отношения к обсуждаемому вопросу). И вся эта "концепция блок-вселенной" очевидно такова.

realeugene в сообщении #1733165 писал(а):

Ghost_of_past в сообщении #1733156 писал(а):

парадокса Ритдейка-Патнэма-Пенроуза

Прочитал русскую статью в Википедии. Дочитал до конца. Согласен с написанным там: наблюдатель локален, глобальное настоящее - вымысел философов. Никакого парадокса нет.

Глобальное настоящее - это просто модель выбранной системы отсчёта. И эта модель становится проверяемой наблюдением только тогда, когда вся интересующая нас часть "настоящего" окажется в нашем конусе прошлого. Т.е. когда синхронизирующий световой сигнал, испущенный земным наблюдателем, отразившись от космического флота Андромеды, вернётся к тому же наблюдателю, только после этого наблюдатель имеет строгие основания для того, чтобы судить, в какой именно момент его жизни этот сигнал отразился от космического флота Андромеды (с его "точки зрения"). Разумеется, у разных наблюдателей это могут оказаться разные моменты. И разумеется, суждения двух движущихся с разными скоростями прохожих о том, "что сейчас происходит на Андромеде", это чистые домыслы (до тех пор, пока они не начнут получать реальные сигнала оттуда).

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1733165 писал(а):

Прочитал русскую статью в Википедии. Дочитал до конца. Согласен с написанным там: наблюдатель локален, глобальное настоящее - вымысел философов. Никакого парадокса нет.

Так вы только что полностью приняли вывод аргумента Ритдейка-Патнэма-Пенроуз и самолично опровергли презентизм.

Аргумент Ритдейка-Патнэма-Пенроуза создавался не для того, чтобы утвердить глобальное настоящее, а ровно наоборот, чтобы доказать его физическую несостоятельность. Признав, что глобальное настоящее представляет собой вымысел, вы ликвидировали саму идею о том, что Вселенная образуется по мере течения времени, как это предполагается в презентизме. Если единого среза "сейчас" нет, то единственной инвариантной физической реальностью остается само четырехмерное многообразие (блок-Вселенная), в котором все события пространственно и временно разделены, но одинаково реальны. Вы искали опровержение концепции блок-Вселенной, а в итоге сформулировали главный аргумент в его пользу. С чем вас и поздравляю.

-- добавлено через 3 минуты --

alesha_popovich в сообщении #1733166 писал(а):

Интересно, изучено ли уже в психологии явление, когда люди, имеющие свою ярко выраженную философскую позицию и с пеной у рта ее пропагандирующие, одновременно люто, бешено ненавидят философию в целом и считают всех, кто придерживается другой философской позиции - необразованными идиотами?

Ага, изучено в целом, а философия здесь будет частным случаем. Хотя ощущение, что по этой теме, как и по другим философским разговорам на форуме, еще Даннинг и Крюгер весело проскакали.

[realeugene]

manul91 в сообщении #1733173 писал(а):

realeugene а вот интересно как вы думаете - прошлого как-нибудь "можно наблюдать", или все-таки "только настоящее"?

Нет, непосредственно нельзя. Можно непосредственно наблюдать в настоящем только последствия прошлых случайных событий, причём, только внутри своего конуса прошлого. Например, прилетевшую издалека электромагнитную волну. И затем делать выводы об источние волны на основании физических моделей.

Из конуса будущего сигналы не распространяются, в этом отличие будущего от прошлого.

manul91 в сообщении #1733173 писал(а):

А что такое тогда "настоящее"? На расстоянии 1 м от вас что нибудь можно наблюдать? А на 1 мм? (все-таки скорость света конечна, и даже то что мы наблюдаем на 1мм от глаза мы видим чуть-чуть в прошлом - разве нет?)

Я об этом уже писал тут ранее. Понятие существования отдалённого предмета в настоящем строго определено в нерелятивистской физике, в которой время глобально. С учётом относительности времени, это - приближение. Если мы рассуждаем про наблюдения человеком, то всё, происходящее на расстоянии до одной световой секунды с хорошей степенью точностью можно считать относящимся к настоящему. Но чем дальше - тем выше риск, что наша экстраполяция того, что мы можем наблюдать, на то, что мы считаем для наблюдаемого объёкта "сейчас", окажется ошибочной. Солнце "сейчас" взорвалось, но мы об этом узнаем только через восемь минут.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1733167 писал(а):

А вот присутствующие тут философы

Эти философы с вами в одной комнате теме? Если что, то на форуме профессиональных философов нет.

realeugene в сообщении #1733167 писал(а):

Все мнения равны и заслуживают уважения

Да. Даже ваше, хотя оно и безграмотное в области философии.

[manul91]

realeugene в сообщении #1733177 писал(а):

Если мы рассуждаем про наблюдения человеком, то всё, происходящее на расстоянии до одной световой секунды с хорошей степенью точностью можно считать относящимся к настоящему.

Вот как? У меня не так - одна секунда хорошо отличаемый интервал, и по-моему то что произошло секундой назад - это уже в прошлом.

Давид Гильберт писал(а):

Каждый человек имеет некоторый горизонт взглядов. Когда он сужается и становится бесконечно малым, то превращается в точку. Тогда человек говорит: «Это моя точка зрения».