Модерация проводится невдумчиво

[Alexandr Gavrichenko]

(Мою тему отправили в Пургаторий. Поэтому я в этой теме гневно мщу модераторам! Муа-ха-ха!!!)

Я попытаюсь вступиться за чужие темы, которые на мой взгляд были помещены в Пургаторий необоснованно.
Модератор не проявил необходимого внимания к сущности темы, заявленной топикстартером.

1) Тема Итоги моего погружения в квантовую запутанность. Автор Leo_triton.
https://mirror.dxdy.ru/topic162243.html

Стартовое сообщение - это хороший ответ на экзаменационный вопрос о том, что такое квантовая запутанность?
В этом ответе аккуратно разобраны свойства этого фундаментального явления.

Таким образом, становится понятно, что уровень ТС - это уровень добросовестного студента, который изучает фундамент квантовой механики.
Ему было сложно постигать интуитивно необычное понятие квантовой запутанности. Он с этой задачей справился и радостно сообщает об этом всему свету. Я так понимаю, что автор темы дополнительно хочет сказать, что он настолько хорошо понял квантовую запутанность, что готов объяснить это явление товарищу.

От комментаторов темы последовали вопросы о сущности появления фотона.

На мой взгляд, комментаторы преувеличили (неправильно оценили) уровень знаний топикстартера.

В Курсе Ландау и Лифшица есть два разных тома: "Квантовая механика" и "Квантовая электродинамика". Явление запутанности в Курсе не освещается, но по смыслу его следует относить к тому "Квантовая механика". Именно в этой области автор темы проявил свои знания. А понятие фотона (строгое описание) относится уже к другому тому ("Квантовая электродинамика") и требует других пререквизитов ("Теории поля", "Электродинамики сплошных сред"). Никто не уточнил у топикстартера: разобрался ли он не только с фундаментом кв. механики, но и с развитием этой теории для электромагнитных систем.

Я полагаю, что разумнее было бы отправить тему не в Пургаторий, а в "Помогите понять/разобраться".

Возможно, что следовало бы порекомендовать автору темы для ознакомления с фундаментальными концепциями непревзойденные книги Фейнмана (8-9 тома Лекций (Квантовая механика), отдельная книжка "КЭД - странная теория"). Кроме того, следовало бы порекомендовать стандартные курсы квант. механики.

А перемещение темы в Пургаторий отбивает охоту у автора темы дальше учиться. Автор темы хорошо осознал стандартное понимание квантовой запутанности. Следовало бы помочь ему учиться дальше. Не так ли?

2) Тема Где заканчивается власть абстракции в математике? Автор Andrei_Tiumentsev
https://mirror.dxdy.ru/topic163191.html

Насколько я понял тему, автор пытается обсуждать дисциплину, называемую "философией математики".

Модератор, закрывая тему, придрался к словам автора темы"непротиворечивой формы первичной целостности".

Вероятно, модератор не понял о чем ведет речь автор темы, хотя автор темы ясно объяснил, что он под этим понимает.

Цитата автора темы: "непротиворечивую форму первичной целостности? Назвать её можно как угодно - 1, 0, множество всех множеств".

Автор темы под формой первичной целостности понимает понятие "единицы". Философы бы сказали онтологическое понятие "единицы", сущность понятия единицы.

Рассмотрим ситуацию XVIII - XIX вв. Тогда не было мат. логики и теории множеств.

В основе математических понятий было понятие числа.

Если в те века был бы задан вопрос: что такое "единица"?

Тогда ответ "единица - это форма первичной целостности" был бы вполне разумен.

Обоснование разумности такого ответа:
1) Единица означает целостность. Под единицей подразумевается объект, который мы не хотим (поначалу) делить. Одно яблоко, один кирпич. Единый предмет. (Деление единицы на доли - это производное понятие. На ветке появилось одно яблоко, а не половина яблока. Фабрика выпустила один кирпич, а не полкирпича. И только потом на ветке появилось второе яблоко, только после первого кирпича фабрика выпустила второй кирпич.)

2) Единица первоначальна в том смысле, что понятие единицы затруднительно свести к другим понятиям. А другие числительные (доли, целые числа) считаются производными от понятия единица.

3) Почему единица названа формой? Потому что единица - это не предмет, это - некий термин, некое абстрактное понятие. В философии для таких понятий может применяться слово "форма". Философы понимают это так, что термин "единица" оформляет наши мысли, наши представления о единстве предмета.

Что общего у одного яблока и у одного кирпича? Отдельность этих предметов, независимость этих предметов от окружающего мира (один кирпич не зависит от другого кирпича, один кирпич не зависит от яблока) составляет понятие единства. А для понятия единства выдуман специальный термин "единица". Философы вместо слова "термин" говорят слово "форма".

Другими словами, единица - это термин для обозначения первоначального единства.
Именно так я понимаю цитату автора темы.

Далее в цитате автора темы указано, что "формой первичной целостности" можно называть не только единицу, но и ноль.
Известна математическая дискуссия о том с чего следует начинать счет: с единицы или с нуля?
Но если начинать счет с нуля, то термину "ноль" будет соответствовать вот эта "форма первичной целостности".
(Мой комментарий: тогда ноль - это "форма первичной пустующей целостности".)

Тезисы о "непротиворечивости" формы, и о "множестве всех множеств" мне непонятны. Но возможно, что автор вкладывает в них какой-то (правильный или ошибочный) смысл. Это уже частность, о которой можно было бы дискутировать с автором, если бы тема не была закрыта.

Мне представляется, что в разделе "Дискуссионных тем" по математике эта тема вполне уместна. Возможно, что ее следовало бы переместить в раздел, где обсуждается философия математики.

Формулировка, с которой тему закрыли показывает, что модератор не владеет рядом представлений философии математики, или не сумел их "припомнить" перед закрытием темы. ("Припомнить" - это термин из платоновской философии. Шпилька в адрес модератора!)

Рекомендации изучить автору современные представления по учебникам мат. логики и теории множеств разумны. Однако, они должны сопровождаться пониманием того, что кризис в теории множеств нельзя считать преодоленным (парадокс Банаха-Тарского). Поэтому возврат к понятию числа как первоосновы имеет право на существование. В рамках некоторой дискуссии.

О теме соотношения "абстрактного" и "оснований" в формулировке закрытия темы не сказано ни слова. То есть, оценку тезиса, с которым выступал автор темы, модератор вообще не проводил. То есть, модератор встретил непонятные слова - значит, демагогия. А то, что модератор не продемонстрировал понимания основ философии математики - это не беда!

[warlock66613]

Alexandr Gavrichenko в сообщении #1732595 писал(а):

Стартовое сообщение - это хороший ответ на экзаменационный вопрос о том, что такое квантовая запутанность?

Нет, и на тройку не тянет.

Alexandr Gavrichenko в сообщении #1732595 писал(а):

Философы бы сказали онтологическое понятие "единицы", сущность понятия единицы.

Нет, не сказали бы.

Alexandr Gavrichenko в сообщении #1732595 писал(а):

Тогда ответ "единица - это форма первичной целостности" был бы вполне разумен.

Нет, он не был бы разумен.

Alexandr Gavrichenko в сообщении #1732595 писал(а):

Возможно, что ее следовало бы переместить в раздел, где обсуждается философия математики.

Ни в коем случае.

[Alexandr Gavrichenko]

warlock66613 в сообщении #1732596 писал(а):

Нет, и на тройку не тянет.

Это зависит от тех книг и лекций, которые изучал автор.
Если он изучал современный курс с формулами, семинарами, профессиональными преподавателями - тогда должна быть одна оценка.

А если изучал популярные лекции (различного качества; обратите внимание на популярные формулировки "магия запутанности", «коридором вероятностей»), то он вынес из них понимание базовых принципов, что очень хорошо!

Цитаты: "нельзя измерить, не разрушив", "Запутанность — это одноразовый ресурс", "взломщик неминуемо разрушит запутанные пары".

Автор темы занят преодолением разрыва между бытовой интуицией и правилами микромира.

Фотоны, вероятно, понимаются как стандартный пример из популярной литературы.
А необходимые пререквизиты для кв. оптики ему изучать было бы необходимо много лет еще!

Цитата:

Нет, он не был бы разумен.

Замечательный комментарий без объяснений.
Если так отвечать, то форум постепенно будет отмирать. Вы заявили лишь личное отрицание моего тезиса. А с какой стати мне доверять Вашему мнению, если Вы его никак не обосновали?

Может и к лучшему, если форум будет отмирать. Зачем беседовать с умными людьми, не желающими разговаривать? Лучше книжки читать. Информативнее.

[warlock66613]

Alexandr Gavrichenko в сообщении #1732597 писал(а):

он вынес из них понимание базовых принципов , что очень хорошо!

Нет, совсем не хорошо. Вот если вы читали популярный текст про квантовую механику без формул и ничего не поняли -- вот это хорошо. А вот если вы что-то поняли -- это плохо, потому что вы на самом деле ничего не поняли.

Alexandr Gavrichenko в сообщении #1732597 писал(а):

Замечательный комментарий без объяснений.

Вам с точки зрения математики или философии? Если с точки зрения философии, пожалуйста: слово "единица" -- это жёсткий десигнатор, оно обозначает конкретный абстрактный индивид, наименьшее натуральное число. Ваша расшифровка "форма первичной целостности" в лучшем случае описывает то, как человек воспринимает этот индивид, а не его сущность. Но вообще-то это просто бессмысленный набор слов.

[Alexandr Gavrichenko]

warlock66613 в сообщении #1732598 писал(а):

А вот если вы что-то поняли -- это плохо, потому что вы на самом деле ничего не поняли.

Другими словами, Вы не уважаете популяризацию науки. Ученые, по-Вашему, это такие люди, которых надо возводить на пьедестал, не понимая и не пытаясь понять, что они говорят. Но есть много людей, которые заняты именно популяризацией. Объяснением сложных вещей непрофессионалам.

На мой взгляд, следовало бы предложить автору темы дальнейшее чтение: Фейнман (!!!), простой курс Блохинцева, какой-либо современный курс (Коэн-Таннуджи ?).

А так автору темы сказали, что он - дурак, квант. мех. выше его понимания. И не лезь вообще к умным людям.

warlock66613 в сообщении #1732598 писал(а):

"единица" -- это жёсткий десигнатор, оно обозначает конкретный абстрактный индивид

десигнатор $=$ обозначение $=$ форма
(Повторюсь формой называется термин, в который оформляется мысль о предмете. Саму мысль нельзя передать, а термин можно. Термин - это та форма, которую принимает мысль при общении.)

индивид $=$ обособленная сущность $=$ единство

В Вашем определении нет аналога слову "первичной". Необходимость этого слова может варьироваться от философской школы. Какие-то философы будут считать "обособленное единство" первичным понятием, какие-то введут другие первичные понятия.

Так что приведенное Вами определение по смыслу вполне аналогично определению участника Andrei_Tiumentsev. Те же понятия, только выраженные другими словами.

[Mihr]

Alexandr Gavrichenko в сообщении #1732595 писал(а):

я в этой теме гневно мщу модераторам!

Только ногами их не бейте, проявите гуманность.
И оружие не пытайтесь пронести на форум, проявите благоразумие. Потому что вокруг форума всегда дежурят миллионы беспилотников, обвешанных свинцовыми сетками, как новогодняя ёлка - украшениями. Они зорко следят за каждым входящим на форум. Не пытайтесь их раздразнить.

[warlock66613]

Alexandr Gavrichenko в сообщении #1732599 писал(а):

Другими словами, Вы не уважаете популяризацию науки

Я сам ей занимаюсь (чуть-чуть). Квантовую механику нельзя объяснить без формул или какого-то их эрзаца. Фейнман рисовал стрелки. Я пишу числа (формулы без букв). Я видел большое число популярных материалов по квантовой механике. Они не бесполезны, но правильное понимание из них получить нельзя. Неправильное можно.

Alexandr Gavrichenko в сообщении #1732599 писал(а):

На мой взгляд, следовало бы предложить автору темы дальнейшее чтение

Он не спрашивал что ему почитать. Собственно, он вообще ничего не спрашивал.

По поводу единицы. Вот именно поэтому я не написал пояснений сразу: потому что вы всё равно не понимаете о чём речь, так какой смысл их писать?

[Alexandr Gavrichenko]

Mihr в сообщении #1732600 писал(а):

беспилотников, обвешанных свинцовыми сетками

О моей закрытой теме
Тысячи свинцовых сеток на пути радиоактивного ветра
https://mirror.dxdy.ru/topic163198.html

Я пару дней после закрытия темы продолжал обсуждение с участником Booker48.

То, что я хотел бы добавить к своей закрытой теме.
1) Изначально вес я вообще не продумывал. Спасибо, участнику Booker48, который указал мне на мое невнимание. До этого никто заметить мою ошибку не удосужился.

2) Реально существуют наземные каскады сеток для ветрозащиты. Важно: у первой сетки на пути ветра большие ячейки (они рассекают поток ветра на струи), у второй сетки ячейки средние, у третьей - мелкие.

3) Отсюда возникла новая идея. Бороться не с радиоактивным выбросом, а с распространением по ветру химического выброса (например, от горящей фабрики). Сделать сетки из легких материалов (удельный вес 2 кг на кв. метр). Поднять их в воздух (возможно, на беспилотниках), пересекая струю дыма с вредными примесями.

4) Дополнительно удерживать сетки в стационарном положении (борьба с парусностью) с помощью тросов, идущих от земли (как удерживают воздушного змея).

5) Это сырая идея. Я не проходил курса аэродинамики, поэтому в проведении мной дилетантских расчетах не вижу смысла. Идею размещаю для тех специалистов, которые может быть появятся на форуме, может быть, заинтересуются моей идеей. Выкинут 70% процентов моей идеи, но воспользуются оставшимися от нее 30%.



Грубое повторение идеи:
существуют наземные системы из каскадов сеток для гашения ветра. Собрать облегченную конструкцию каскада сеток, поднять ее в воздух (на легких или тяжелых беспилотниках) напротив окна фабрики, из которой идет дым с вредными примесями, чтобы остановить распространение дыма по воздуху.



(В случае, если такие конструкции окажутся эффективными, то рассмотреть масштабирование конструкции для остановки ветрового движения больших масс ветра.)

Про радиоактивное стационарное облако. Можно ли вводить в покоящееся облако тонкие свинцовые нити (сверху на беспилотниках или снизу на подвижных платформах), чтобы нити поглощали радиацию?

Я готов допустить, что многие варианты конструкции бесполезны. Каждый отдельный комментатор имеет право брезговать моей сырой идеей. Но почему Вы говорите за всех возможных читателей и интерпретаторов.

Но откуда берется предположение, что бесполезны ВСЕ варианты? Я не берусь проводить дилетантские расчеты. А не поделиться идеей, умолчать из стеснения - считаю некрасивым по отношению к тем, кто заинтересован в хим. и радиозащите.

[EUgeneUS]

Alexandr Gavrichenko в сообщении #1732604 писал(а):

Я не берусь проводить дилетантские расчеты. А не поделиться идеей, умолчать из стеснения - считаю некрасивым по отношению к тем, кто заинтересован в хим. и радиозащите.

У Вас неадекватные представления об окружающем мире. И в первую очередь - о месте Ваших "идей" в нём.
Кто "заинтересован в хим. и радиозащите" не заинтересованы в Ваших и подобных "идеях". У них самих идей хватает.

[Alexandr Gavrichenko]

Ответ участнику warlock66613 о чужих темах

warlock66613 в сообщении #1732603 писал(а):

Собственно, он вообще ничего не спрашивал.

Вы правы. Но из заголовка и первого сообщения видно, что автор темы - любопытствовал и учился по популярным материалам.
А ему в ответ предлагают формулу гамильтониана сложной системы.
Естественно, человек сразу же утратит всякое понимание происходящего. Он думает, что понимает про фотон.
А ему надо азы переучивать и доучивать. Ему об этом не сказали. Не направили на тот путь, который считается верным. Ему отказали в общении.

warlock66613 в сообщении #1732603 писал(а):

По поводу единицы. Вот именно поэтому я не написал пояснений сразу: потому что вы всё равно не понимаете о чём речь, так какой смысл их писать?

Хм. На мой взгляд, я понял и определение автора темы, и определение, приведенное Вами. Они равнозначны за исключением деталей, существенных для различных школ.
Вопрос: а модератор осознал, что "форма первичного единства" относится по мысли автора темы к единице (это видно из цитаты автора)?

-- добавлено через 9 минут --

О моей теме

EUgeneUS в сообщении #1732608 писал(а):

о месте Ваших "идей" в нём.

А какое у меня представление о месте моих идей? Я уже сказал, что идея сырая, доработать ее я не умею.
Я не статью в журнал размещаю. Я предлагаю пищу для размышлений в дискуссионной теме на интернет-форуме для тех, кто заинтересуется. Кому не интересно - читать не обязаны. А мне ультимативно заявляют без расчетов, без варьирования конструкции, что все возможные варианты гарантированно чушь и что оспаривать это я не имею права.

EUgeneUS в сообщении #1732608 писал(а):

У них самих идей хватает.

Кто Вам дал право говорить за всех заинтересованных лиц?

[Mikhail_K]

Alexandr Gavrichenko в сообщении #1732609 писал(а):

Кто Вам дал право говорить за всех заинтересованных лиц?

Просто так устроено в любой области. Разработчикам компьютерных игр не интересно, что кто-то джва года мечтает грабить корованы. Сырые идеи никому не нужны, их и так слишком много у всех.

[EUgeneUS]

Alexandr Gavrichenko в сообщении #1732609 писал(а):

А мне ультимативно заявляют без расчетов, без варьирования конструкции, что все возможные варианты гарантированно чушь и что оспаривать это я не имею права.

Так это Вы должны привести расчеты, что у Вас не чушь, а что-то достойное внимания.

-- добавлено через 4 минуты --

Mikhail_K в сообщении #1732612 писал(а):

Сырые идеи никому не нужны,

Ладно бы была сырая идея.
А это бред, в клиническом смысле, возможно. Сетки на беспилотниках, чтобы с ветром бороться.
Причем, для того, чтобы понять, что это бред - достаточно простых прикидок на уровне школьной программы: массы сеток, грузоподъемность беспилотника, время нахождения в воздухе и т.д.

-- добавлено через 1 минуту --

Плюс и главное - задача-то не поставлена.
То против "радиоактивного ветра", то против "дыма из окна фабрики", но обязательно - сетки и беспилотники.
Человек про снегозадержание узнает, тоже будут сетки и беспилотники

[Ende]

Alexandr Gavrichenko в сообщении #1732609 писал(а):

Вопрос: а модератор осознал, что "форма первичного единства" относится по мысли автора темы к единице (это видно из цитаты автора)?

Модератор осознал, что "форма первичного единства" - это бессмысленное сочетание слов с точки зрения математики. То, что топикстартер перечислил тут через запятую множество всех множеств (противоречивое понятие, как показано еще Кантором) и единицу (все равно, как натуральное число или как нейтральный элемент алгебраической структуры), только укрепило модератора во мнении, что топикстартер не готов и не собирается говорить о математике, а собирается говорить о собственных смутных интуициях, не имеющих отношения к математике. Философствовать о математике можно, но для начала ее нужно знать, а не валить в одну кучу совершенно разные понятия, вызывающие ощущение "чего-то такого единого и всеобъемлющего".

[Alexandr Gavrichenko]

Mikhail_K в сообщении #1732612 писал(а):

Сырые идеи никому не нужны, их и так слишком много у всех.

У кого идей много, те просто не будут читать мою тему. В чем проблема-то? Те у кого свои идеи - сидят, проводят свои расчеты.
А если кто-то читает "Дискуссионную тему", то он ищет собеседника, хочет что-то обсудить. С чем-то согласиться, что-то возразить.
А так получается, что «Парламент — не место для дискуссий» (вариация фразы Грызлова).

EUgeneUS в сообщении #1732613 писал(а):

Так это Вы должны привести расчеты, что у Вас не чушь, а что-то достойное внимания.

Заявляя, что я должен провести расчеты, Вы именно лишаете меня право на изложение сырой идеи.
Сырой идее не место на форуме?

EUgeneUS в сообщении #1732613 писал(а):

против "дыма из окна фабрики", но обязательно - сетки и беспилотники

А вот здесь очень важный момент. Под влиянием прикидок собеседника (участник Booker48) я изменил свою идею.
И для идеи борьбы с дымом фабрики с помощью каскада легких сеток с удельным весом 2 кг на кв. метр будут другие прикидки в расчетах.
Здесь существенно меньшая весовая нагрузка, чем для гигантского облака.

К вопросу о парусности. Для удержания сеток в воздухе в вертикальном положении я предложил добавить к конструкции тросы. По аналогии с удержанием воздушного змея.

Обратите внимание на слова каскад сеток. Одна сетка ничего не остановит, а несколько сеток с уменьшающимися последовательно размерами ячеек могут дать другой эффект. (Часть тех, кто мне возражал, почему-то строили свои возражения на том, что сетка всего одна. Я все время писал, что сеток много или (хотя бы) несколько.)


Как ни странно, у дилетантской идеи больше прав на существование, чем у дилетантских расчетов. Идею легче трансформировать, что-то выкинуть, что-то добавить. Дилетантские расчеты, скорее всего, введут в заблуждение.

[Geen]

Мне кажется или это продолжение тем из Пургатория?

-- добавлено через 2 минуты --

Alexandr Gavrichenko в сообщении #1732604 писал(а):

Изначально вес я вообще не продумывал. Спасибо, участнику Booker48 , который указал мне на мое невнимание. До этого никто заметить мою ошибку не удосужился.

Вес, как и парусность, настолько очевидный фактор, что указание на подобную ошибку это унижение ТС.

-- добавлено через 52 секунды --

Alexandr Gavrichenko в сообщении #1732615 писал(а):

И для идеи борьбы с дымом фабрики с помощью каскада легких сеток

И куда же денется дым?