Модерация проводится невдумчиво

[Alexandr Gavrichenko]

О теме по философии математики участника Andrei_Tiumentsev

Ende в сообщении #1732614 писал(а):

множество всех множеств

Да, здесь мысль автора темы непонятна.

Ende в сообщении #1732614 писал(а):

"форма первичного единства"

Повторю для Вас мое понимание этой фразы.

Прежде всего, представьте себе XVIII век, когда еще нет абстрактной алгебры, теории множеств и т.п.

Сначала вопрос: что такое форма?
Моя версия ответа, что форма - это термин, то есть словесное оформление мысли.
Пример.
У Вас в голове мысль: "Нечто зеленое, круглое, висит на дереве".
Вы хотите эту мысль сообщить окружающим.
А окружающие эту мысль не слышат.
Вы произносите слово: "яблоко". Тем самым Вы придаете мысли словесную форму (набор звуков, набор букв), оформляете мысль в виде слова.
То есть, форма Вашей мысли - это слово "яблоко".
Я услышал слово "яблоко".
У меня в голове мысль: "Нечто красное, круглое, сорвано с дерева".

Второй пример. Очень похожий.

У Вас в голове мысль: "Нечто зеленое, круглое, висит на дереве".
Вы берете глину и лепите из нее нечто круглое, красите в зеленый цвет. Вы мысль оформили в глиняной фигурке.
(Глиняная фигурка яблока - это форма Вашей мысли.)
Вы показываете зеленый шарик мне.
У меня в голове возникла мысль: "Нечто зеленое, круглое".

Я надеюсь, что Вы поймете на примерах как употребляется слово "форма".



То, что единица представляет собой некоторое единство - это понятно (одно яблоко, не половинка, не четвертинка).



Далее единица одно из первичных математических понятий.



Теперь вопрос: что такое единица?

Единица - это термин для обозначения первичного единства.

Единица - это оформление мысли о первичном единстве.

Единица - это форма первичного единства.

Попытка автора темы в этом определении заменить единицу на ноль отражает взгляды тех, кто предпочитает начинать счет с нуля.

Для связи с множеством всех множеств - я не вижу никаких оснований, здесь, возможно, автор приводит ошибочное сравнение.
Но мы мнения автора узнать не сможем, поскольку тема закрыта. И согласиться с нашим замечанием автору не дозволено, по той же причине.

-- добавлено через 11 минут --

Geen в сообщении #1732617 писал(а):

указание на подобную ошибку это унижение ТС.

На мой взгляд, это меньшее унижение ТС, чем говорить, что идея - бред, не приводя никаких оснований.
Если бы человек "видел бревно в своем глазу", то он бы его вынул из глаза.
А так над ТС смеются, а ТС не знает, то ли у него бревно в глазу, то ли у него спина белая.
Это менее конструктивно и более оскорбительно.

О моей теме сеток против ветра

Geen в сообщении #1732617 писал(а):

И куда же денется дым?

Более точная формулировка. Остановить распространение дыма по ветру. Идея в том, что дым остановится в области сеток, а не продвинется дальше по воздуху. Часть вредных веществ осядет на сетках.
То есть, вредный дым не улетучится весь в атмосферу, а останется рядом с окном.

Вопрос: можно ли под сетками поставить поглотитель воздуха?
(Спасибо Вам за комментарий! Я сам раньше до поглотителя воздуха под сетками не додумался. В этом польза обсуждения сырой идеи.)

Поглотитель воздуха будет работать эффективнее, если дым распространяется медленнее. А сетки именно замедляют дым.

Geen, в закрытой теме участник wrest пошутил, но при этом нашел ответ на Ваш вопрос:
часть ячеек в сетках закрыть тканевыми (марлевыми) заплатками. Тогда дым осядет на этих тканевых участках.

[warlock66613]

Alexandr Gavrichenko, вы совсем не замечаете, что ваши пояснения в исходное словосочетание не складываются? Если прилагательное "первичный" относится к существительному "понятие":

Alexandr Gavrichenko в сообщении #1732619 писал(а):

первичных математических понятий

оно не может вдруг перескочить на слово "единство":

Alexandr Gavrichenko в сообщении #1732619 писал(а):

первичного единства

(Кстати лично я понятия не имею что такое "единство". Думаю что не только я.)

Что касается отмазки что "это всё философия". Философ Сол Крипке доказал, что слово "вода" всегда обозначало "химическое вещество с формулой H2O". Всегда, в том числе задолго до изобретения химических формул и появления химии. Пытаться дать определение "единицы" не используя теорию множеств, алгебру и математическую логику -- так же глупо как пытаться дать определение воде не используя химию. Претендующие на занятие философией должны такие базовые вещи знать.

[Alexandr Gavrichenko]

warlock66613 в сообщении #1732622 писал(а):

Кстати лично я понятия не имею что такое "единство".

Простите, Вы внимательно прочли и продумали примеры, которые я приводил в начале темы?

Повторю: что общего у одного яблока и одного кирпича?
Как Вы отвечаете на этот вопрос?

Можно назвать это общее словом "единство".
Яблоко представляется уму как единый зеленый шарик, не порезанный на части.
Кирпич представляется уму как единый тяжелый параллелепипед, не разбитый каратистом.

Определение. Единство - это общее свойство "одного яблока", "одного кирпича", "одного бумеранга"...

Здесь я понимаю так, что единство $=$ неразделенность.


О первичности
Некоторые философы считают, что это понятие (единство) является основным, неопределимым через другие.
Может быть, (у идеалистов) первичное понятие - это такое понятие, которое является первоначальным объектом реального мира.
То есть, из чего состоит все? "Все состоит из огня", - отвечали древние греки. А кто-то ответит "все состоит из единства". Такое идеалистическое понятие лично мне непонятно, но оно достаточно часто рассматривается философами в более туманном ключе.

-- добавлено через 8 минут --

warlock66613 в сообщении #1732622 писал(а):

Пытаться дать определение "единицы" не используя теорию множеств, алгебру и математическую логику

В первом сообщении я уже ответил на этот вопрос.
Не читая дальше, Вы сможете мою версию ответа найти в первом сообщении? Не правильную версию, а ту версию, которую я озвучил.
Это такой тест для Вас на то - понимаете ли Вы, что я написал выше?

Под тегом оффтопа моя версия ответа

(Оффтоп)

Теория множеств находится под серьезным ударом из-за парадоксов. Например, парадокс Банаха-Тарского. Проблема парадокса в том, что применять математику с "аксиомой Цермело" к реальному миру надо осторожно. Потому что таких превращений объема, как в парадоксе Банаха-Тарского, мы в природе не наблюдаем. Поэтому вопрос: а вся ли ZFC применима к реальности?

Поэтому философу, который понимает единицу как часть реальности, надо с осторожностью относиться к тому, что реальность не описывает. А реализации парадокса Банаха-Тарского в реальном мире мы не видели. Поэтому отношение ZFC к реальности под вопросом.

Поэтому мы возвращаемся к тезису Кронекера и других о первоначальности понятия числа.

Добавление. Если есть первичное единство, то есть и вторичное единство.

Пример в студию:
Одно бревно - реализация первичного единства (первичное единство, воплощенное в бревне).
Много бревен - множество предметов.
Дом, собранный из бревен, является реализацией вторичного единства (вторичным единством, воплощенным в бревенчатом доме). Мы всегда знаем, что бревенчатый дом можно раскатать по бревнышку в множество бревен.

[warlock66613]

Alexandr Gavrichenko, у меня есть идея лучше. Когда автор говорил "форма первичного единства", он под словом "форма" имел в виду "элемент", под словом "первичного" -- "натуральных", "единства" -- "чисел". Получается "элемент (множества) натуральных чисел". Моя интерпретация ничем не хуже вашей, такая же отсебятина.

Alexandr Gavrichenko в сообщении #1732623 писал(а):

В первом сообщении я уже ответил на этот вопрос.

Это был не вопрос.

[Alexandr Gavrichenko]

warlock66613 в сообщении #1732625 писал(а):

под словом "форма" имел в виду "элемент"

Вы в свою отсебятину не верите, а меня моя отсебятина частично устраивает.

Интернет пишет, что у Платона формы (эйдосы) — это вечные и неизменные идеи, которые лежат в основе земных вещей.

Так что, единица - это идея, лежащая в основе реального свойства вещей, называемого "единство".

А что имел в виду автор понять затруднительно, так как тема закрыта. Почему Вы уверены, что автор не мог согласовать свои определения не с моей, а с платоновской философией? Или Аристотелевской?

Цитата:

Это был не вопрос.

Вы правы. Я не аккуратный человек. Я не заметил отсутствие вопросительной формы в Вашей фразе. Так что, это, действительно, не вопрос, а утверждение. Мое отношение к этому утверждению кратко отражено в начале темы, а подробнее в предыдущем сообщении под тегом оффтоп.

[Someone]

Alexandr Gavrichenko в сообщении #1732623 писал(а):

Повторю: что общего у одного яблока и одного кирпича?

Оба можно разделить пополам.

Alexandr Gavrichenko в сообщении #1732623 писал(а):

Теория множеств находится под серьезным ударом из-за парадоксов.

В современных теориях множеств (их много) нет парадоксов. "Парадокс" Банаха–Тарского не является парадоксом в математическом смысле, это "парадокс" только в том смысле, что противоречит так называемому "здравому смыслу", который является бытовым опытом, усвоенным до такой степени, что срабатывает автоматически.

Вообще, отождествлять математические объекты с физическими телами — это совершенная глупость. Математика не занимается изучением окружающего нас Мира, она занимается исключительно логическими конструкциями, существующими в человеческой психике.
Для естественных наук, изучающих Мир, математика является языком для построения и изучения моделей различных частей Мира.

[warlock66613]

Alexandr Gavrichenko в сообщении #1732626 писал(а):

Почему Вы уверены, что автор не мог согласовать свои определения не с моей, а с платоновской философией? Или Аристотелевской?

Мог. Но тогда этому тем более не место на форуме. (Даже и неисторическая философия существует тут больше в рамках "разговоров обо всём".)

[Mikhail_K]

(Оффтоп)

Alexandr Gavrichenko в сообщении #1732623 писал(а):

Теория множеств находится под серьезным ударом из-за парадоксов.

Нет, не находится.

Alexandr Gavrichenko в сообщении #1732623 писал(а):

Например, парадокс Банаха-Тарского.

Никакой проблемы с этим парадоксом нет.

Alexandr Gavrichenko в сообщении #1732623 писал(а):

Потому что таких превращений объема, как в парадоксе Банаха-Тарского, мы в природе не наблюдаем.

И не должны. Парадокс Банаха-Тарского не предсказывает, что разрезание, о котором в нём идёт речь, реализуемо в природе. Потому что оно "бесконечно сложное", а реальные тела на микроуровне состоят из частиц, которые вы не сможете порезать нужным образом.

Alexandr Gavrichenko в сообщении #1732623 писал(а):

Поэтому вопрос: а вся ли ZFC применима к реальности?

Непосредственно сама ZFC к реальности вообще не применима. К реальности применимы математические модели, выразимые в ZFC. Впрочем, Вам об этом уже где-то говорили.

Alexandr Gavrichenko в сообщении #1732595 писал(а):

О теме соотношения "абстрактного" и "оснований" в формулировке закрытия темы не сказано ни слова. То есть, оценку тезиса, с которым выступал автор темы, модератор вообще не проводил.

Разговоры и споры, подобные идущим в этой теме, а также в обсуждаемых закрытых темах, на форуме не приветствуются. Такие разговоры можно вести на каких-нибудь других форумах. И вот почему: для плодотворного диалога важно, чтобы собеседники говорили на одном языке. Если кто-то начинает рассуждать про "форму первичной целостности" или что-то подобное, не приводя никаких точных и внятных формулировок - то опыт показывает, что общего языка найти не удастся и никакого взаимопонимания не будет.

Уверен, что и эту тему тоже скоро закроют.

[EUgeneUS]

Mikhail_K в сообщении #1732633 писал(а):

Уверен, что и эту тему тоже скоро закроют.

Удивлен, что ещё не закрыли. ТС умудрился гальванизировать сразу три трупа из Пургатория.

[Alexandr Gavrichenko]

Someone в сообщении #1732627 писал(а):

Математика не занимается изучением окружающего нас Мира, она занимается исключительно логическими конструкциями, существующими в человеческой психике.

Да, но философия "занимается изучением окружающего нас Мира".
А тут именно речь о том шла, чтобы автору темы вменить в обязанность изучение логических конструкций и теории множеств.
Почему автор темы должен опираться на ту математику, которая не занимается окружающим миром.
Понятие "единица" существует не только в математике, но и в быту. Поэтому почему к бытовому понятию "единицы" надо применять те концепции, которые не относятся к окружающему миру. Почему платоновские абстракции хуже описывают "единицу", чем математика?

warlock66613 в сообщении #1732628 писал(а):

Даже и неисторическая философия существует тут больше в рамках "разговоров обо всём".

Тогда форум немного отделен от реальности, поскольку научные организации, изучающие философию, были и в Советской (строжайшей!) системе, и существуют в нынешней Российской научной системе. Мне тоже философия не очень симпатична и понятна. Но почему Вы решили быть по строгости впереди планеты всей, и даже впереди СССР, относясь к философии без уважения? Не понятно - не лезь. А беседовать зачем мешать?

Mikhail_K в сообщении #1732633 писал(а):

применимы математические модели, выразимые в ZFC. Впрочем, Вам об этом уже где-то говорили.

Мне говорили?
А применимы ли эти модели к реальному миру?

Mikhail_K в сообщении #1732633 писал(а):

рассуждать про "форму первичной целостности" или что-то подобное, не приводя никаких точных и внятных формулировок

Важно! ТС называл "формой первичной целостности" единицу, ноль и т.д. А почему он их так называл, разве его кто-нибудь спросил? Просмотрел тему. Там было ему ультимативно сказано, что "форм первичной целостности" не бывает.

Mikhail_K в сообщении #1732633 писал(а):

для плодотворного диалога важно, чтобы собеседники говорили на одном языке

Форум открытый. Поэтому сюда приходили и будут приходить люди просто полуграмотные. Или люди с другим (не формально математическим) видением мира. Я полагаю, что наиболее активной, требовательной и непримиримой части участников форума, не удастся удержать за собой правильную картину мира.
Академик Лузин задавался вопросом, можно ли выделить одну точку на прямой.
Академик Марков-младший строил конструктивизм, в котором не допускаются объекты, которые нельзя алгоритмически построить.

А Вы в своей наивности полагаете, что надо учить ZFC - и все проблемы будут сняты. Что не осталось нерешенных вопросов, и ZFC - верная дорога.
Кронекер, значит, устарел безнадежно, и о нем лучше не вспоминать.

Контрпредложение
Если Вас лишние разговорчики не устраивают, то может быть следует реорганизовать форум?
Реорганизовать в электронный научный журнал.
Из ЗУ сделать рецензентов, которые будут отклонять статьи без объяснений.

Тогда не придется ругаться с разными полуграмотными и неадекватными личностями. И им спокойнее, и Вам.

Раздел ПРР, разумеется, оставить в виде форума. У учащихся больше прав на ошибки.

[EUgeneUS]

Alexandr Gavrichenko в сообщении #1732639 писал(а):

Контрпредложение
Если Вас лишние разговорчики не устраивают, то может быть следует реорганизовать форум?
Реорганизовать в электронный научный журнал.
Из ЗУ сделать рецензентов, которые будут отклонять статьи без объяснений.

На второй странице топик таки свернул на заявленную тему подфорума - "Работа форума".
Ожидаемым образом в сторону "Как нам реорганизовать рабкрин".

-- добавлено через 5 минут --

Тут мне ГуглоИИ такой набор признаков выдал. Чуть подкорректировал выдачу, FGJ

Цитата:

Основные признаки
Фантастичность и нелепость: Идеи часто противоречат базовым законам физики, химии или здравого смысла (например, создание топлива из воды или штамповка мяса прямо из воздуха).
Сверхзанятость процессом: Человек часами чертит нерабочие схемы, пишет манифесты, забрасывает работой или бытом семью и трудится без отдыха.
Убежденность и обида на мир: Человек уверен в своей гениальности, а окружающих или ученых считает завистниками и глупцами, которые мешают признанию его «великого творения».
Некорригируемость: Логические доводы, доказательства специалистов и здравый смысл абсолютно не воспринимаются человеком.

Кто угадает:
1. На какой запрос эта выдача?
2. Что изменено в выдаче?
3. Причем тут темы ТС?

[Alexandr Gavrichenko]

Контрпредложение №2

Ввести регистрацию в разделы "Дискуссионных тем" только по приглашению ЗУ.

EUgeneUS, Вы начали критику моей темы некорректно. Идея принадлежала не ИИ, а мне. Что было ясно из начального сообщения темы. И сейчас привели некорректный комментарий:

EUgeneUS в сообщении #1732640 писал(а):

На второй странице топик таки свернул на заявленную тему подфорума

Причины отправки тем в Пургаторий тоже относятся к работе форума. Не передергивайте.

-- добавлено через 5 минут --

EUgeneUS в сообщении #1732640 писал(а):

Тут мне ГуглоИИ такой набор признаков выдал.

Вам нравится хихикать над неучами? Если неучи не будут приходить на форум, то не над кем посмеяться? Поэтому надо удерживать форум открытым. Пришел очередной дурак, а его с размаху приложили за неграмотность. Кайф.
Только вот пользы науке от таких забав никакой.
Закройте форум от посторонних - и не будут Вас отвлекать от правильного изучения мира.

[Mental]

Alexandr Gavrichenko в сообщении #1732641 писал(а):

Вам нравится хихикать над неучами? Если неучи не будут приходить на форум, то не над кем посмеяться? Поэтому надо удерживать форум открытым. Пришел очередной дурак, а его с размаху приложили за неграмотность. Кайф.

Тут немного не так. Этот человек, как бы помягче сказать - сам весьма малограмотный и любит стучать на других участников. А на вас он наезжает из-за избыточного количества желчи. Просто не обращайте на него внимание.

-- добавлено через 7 минут --

На форуме есть функция - отправить в игнор.

[Alexandr Gavrichenko]

Mental в сообщении #1732642 писал(а):

А на вас он наезжает из-за избыточного количества желчи.

Это только Ваше мнение. Но мою тему отправили в Пургаторий, а внутри темы не было никаких порицаний участнику EUgeneUS вынесено. То есть, мало того, что я безграмотный, так мне еще сосредоточиться над темой, которая выше моего разумения, мешают шуточками.

-- добавлено через 2 минуты --

Mental в сообщении #1732642 писал(а):

На форуме есть функция - отправить в игнор.

На форуме есть общее правило - ТС отвечает на вопросы, которые задают участники.
Тем более, тема спорная. И я там допустил серьезные ошибки.
Поэтому игнорировать оппонента не представляется разумным в рамках обсуждения темы.

[Ende]

Mental в сообщении #1732642 писал(а):

Этот человек, как бы помягче сказать - сам весьма малограмотный и любит стучать на других участников. А на вас он наезжает из-за избыточного количества желчи.

Недельный бан за переход на личности недавно был, теперь будет двухнедельный.

Что касается грамотности, то если Вы более грамотны, чем EUgeneUS, желаю Вам чаще демонстрировать это в тематических разделах. Например, в физическом, где EUgeneUS - один из самых активных участников.

EUgeneUS в сообщении #1732640 писал(а):

Тут мне ГуглоИИ такой набор признаков выдал.

EUgeneUS, Вы, однако, тоже не ерничайте в "Работе форума".