Закон Ома. Что всё таки первично - напряжение, или сила тока

[epros]

realeugene в сообщении #1732355 писал(а):

С параллельно идеальному источнику тока включаемой внутренней проводимостью $1/r$.

Без разницы, как моделировать не идеальный источник: идеальным источником ЭДС с последовательно подключенным внутренним сопротивлением или идеальным источником тока с параллельно подключенным внутренним сопротивлением (проводимостью, если хотите). Если уж на то пошло, то у совсем уж реальных источников зависимость между напряжением на контактах и током не обязательно линейная, так что это тоже некоторая идеализация.

[lel0lel]

Напишу несколько простых рассуждений.

Ток может "существовать" (быть отличным от нуля) без напряжения (с равным нулю напряжением), как и напряжение может "существовать" без тока (с равным нулю током). При изменении характеристик электрической цепи каждая из величин может быть кажущейся причиной возникновения другой. Например, был кольцевой сверхпроводник с током, при повышении температуры у него появилось сопротивление. Из-за самоиндукции ток моментально не исчез, хоть и начал уменьшаться. На участках цепи появляется ненулевое напряжение, связанное с вихревым электрическим полем. Здесь можно сказать, что "существовавший ранее ток" стал причиной появившегося ненулевого напряжения. Другой пример с батарейкой, напряжение на клеммах которой до включения в цепь, по показаниям идеального вольтметра, было отлично от нуля : при замыкании ключа появляется ненулевой ток, причина которого кроется в "существовавшем ранее напряжении", которое, к моменту измерения тока, уже изменилось, если батарейка неидеальная. Проблема в том, что в обоих этих примерах, когда изначально "существовала" одна из величин (была ненулевой), то "существовала" и другая, просто была равна нулю из-за свойств системы.То есть, если в конкретном случае можно указать "ранее существовавшую"/ненулевую величину, которая по "наследству" отождествляется с подобной величиной для рассматриваемого момента времени, то люди говорят, что одно является причиной другого.

С законом Ньютона ситуация выглядит сложнее. Ненулевую силу (силу упругости) и нулевое ускорение шарика можно моделировать удерживаемой в сжатом состоянии пружиной, которая при пережигании нити (изменение параметров системы) толкает шарик, ускоряя его. А вот ненулевое ускорение при нулевой силе смоделировать сложнее. Мне кажется, что из-за этого и возникают споры как корректнее записывать закон Ньютона. Наверное, тема уйдёт далеко, если начать обсуждение идей Эрнста Маха.

[leppard]

Вы не как не поймёте про что я спрашиваю.
Что бы электроны двигались у источника тока должна быть сила какой то аналог ЭДС.
А вы говорите что у источника тока нет этой силы ну это ж бред, если к мирно лежащему куску медной проводки подключить лампу она загорится, вы чо серьёзно?

[epros]

leppard в сообщении #1732359 писал(а):

Что бы электроны двигались у источника тока должна быть сила какой то аналог ЭДС.

Вот пример:

lel0lel в сообщении #1732358 писал(а):

был кольцевой сверхпроводник с током

lel0lel в сообщении #1732358 писал(а):

А вот ненулевое ускорение при нулевой силе смоделировать сложнее

Это просто артефакт первого закона Ньютона: он сформулирован таким образом, что если мы видим ускорение, то просто не имеем прав считать, что "сил нет". Поэтому когда мы видим ускорение свободного падения, то либо домысливаем "силы тяготения", либо вынуждены не признать систему отсчёта за "инерциальную".

[leppard]

epros в сообщении #1732360 писал(а):

был кольцевой сверхпроводник с током

Что значит был? Он как там появился? Егож навили как то, с помощью магнитного поля, а магнитное поле это что не сила???

[realeugene]

leppard в сообщении #1732359 писал(а):

А вы говорите что у источника тока нет этой силы

Механические силы к электричеству отношения практически не имеют. "Электродвижущая сила" - это историческое название, произошедшее от термодинамики.

[leppard]

realeugene в сообщении #1732362 писал(а):

Механические силы к электричеству отношения практически не имеют.

Ааа тоесть ... Воздействие света на электроны это вы считаете механической силой а поскольку это не имеет к электричеству отношения мы не можем назвать это ЭДС, блин смешно... На гидроэлектростанции вода толкает генератор это тоже не ЭДС?Механическая же сила?

[epros]

Тема пошла куда-то не туда... Вопрос был про закон Ома и больше ни о чём.

leppard в сообщении #1732361 писал(а):

Что значит был? Он как там появился? Егож навили как то, с помощью магнитного поля, а магнитное поле это что не сила???

Какая разница? Сто лет назад положили в холодильник. Магнитное поле (поток через контур) в то время уже было, например, магнитное поле Земли, так что никто специально электроны в сверхпроводнике не разгонял. Да и вообще, Вы причины собираетесь до Большого Взрыва прослеживать?

[leppard]

Короче делаем вывод.
У источника тока есть сила толкающая электроны.
Просто по каким то непонятным причинам вы не хотите называть её ЭДС. Вот и всё.

[realeugene]

leppard в сообщении #1732364 писал(а):

Воздействие света на электроны это вы считаете механической силой

Не фантазируйте о моём мнении.

[epros]

leppard в сообщении #1732368 писал(а):

У источника тока есть сила толкающая электроны.

Причём тут вообще "сила, толкающая электроны"? Ток связан не с силами, а с магнитным полем. В сверхпроводящем кольце электроны вечно движутся по кругу без всяких сил. Между прочим, разрыв сверхпроводящего кольца с током - отличная модель источника тока: ток через разрыв не может мгновенно прекратиться и возникает пробой, т.е. в точности то же самое, что происходит в случае с источником тока.

[leppard]

epros в сообщении #1732376 писал(а):

Между прочим, разрыв сверхпроводящего кольца с током

Это мы плавно пришли к индукции или к тунельному эффекту!?

[epros]

leppard в сообщении #1732379 писал(а):

Это мы плавно пришли к индукции или к тунельному эффекту!?

Если модель ситуации - резистор, вставляемый в разрыв, то самоиндукция. Вы хотите сказать, что это и есть "сила, толкающая электроны"? Так "толкать" приходится электроны только в резисторе. И цепочка рассуждений здесь такая: ток не может мгновенно измениться $\to$ на резисторе возникает разность потенциалов $\to$ в контуре есть ЭДС $\to$ магнитный поток через контур начинает постепенно уменьшаться $\to$ ток в контуре начинает постепенно уменьшаться. Источник тока постепенно деградирует, но в момент подключения резистора - он всё ещё источник тока.

[pppppppo_98]

EUgeneUS в сообщении #1732334 писал(а):

Какая ЭДС у идеального источника тока?

заыняюсь за пределами учебника по электротехники я с таким. не сталкивался.

EUgeneUS в сообщении #1732334 писал(а):

То есть точно также, как и источники тока.

и то верно ... как и вся теоретическая физика.

leppard в сообщении #1732336 писал(а):

Пока не замкнули цепь её нет , как только замкнём цепь ЭДС появляется...

а пока не заснули ест разность потенциалов...

leppard в сообщении #1732338 писал(а):

Свет и есть ЭДС...

ну так да не так... рентген тоже свет к примеру.

leppard в сообщении #1732345 писал(а):

101

ЭДС она же химическая реакция измеряется в вольтах...

элс не химическая реакция
источник тока может быть сетевым связанным с работой электрической машины, или с разностью температуры двух контактов

leppard в сообщении #1732348 писал(а):

В батарейке носители растаскивает химическая реакция, надоже как-то химию с электроникой связать...

как у вас все непринужденно. не поверите на космцицких кораблях бороздящих пространства большого театра ставят ритэге. там нет никакой химической реакции , а энергия для питания пионеров есть уже 50 лет, и стало быть ЭДС есть. в одном вы правы все действительно описывается на единой базе. статистическая механика ей название, а конкретно энергия Гиббса

epros в сообщении #1732352 писал(а):

Идеальных источников тока конечно же не бывает (как не бывает и идеальных источников напряжения), но есть приближения к этому

как то не удавалось видеть пока на практике - а я периодически посещаю электроцех с кучей силовой аппаратуры

epros в сообщении #1732354 писал(а):

Это всё совершенно не имеет отношения к делу.

если совсем издалека смотреть то он ко всему имеет отношение через ряд преобразований

[leppard]

Раз уж пошла такая пьянка я Семихатова смотрел на Ютубе.
Там в сверхпроводящем кольце сделали разрыв и вставили диэлектрик и воздействовали магнитном полем, дальше пошла речь об туннельном эффекте и дискретности электронов и сопротивлении. Я так и не понял чо они этим хотели сказат, толи сопротивление кольца увеличивается при какой то интенсивности магнитного поля толи выделяли какую-то частоту... Было интересно но не понятно... Мож вы в курсе что это было или вам надо это видео смотреть?