Блок-Вселенная

[Geen]

EUgeneUS в сообщении #1732105 писал(а):

осле трех итераций траектория по неведомым причинам превратилась в мировую линию.

Тогда определение траектории, пожалуйста.
Но будет хуже...

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1732092 писал(а):

Ghost_of_past
У вас опять какая-то сплошная чисто философская фигня. И вы многократно ошибаетесь относительно утверждений физики.
Подумайте ещё раз над тем, что я вам уже написал. Мне добавить нечего.

Ваше обвинение в философии выглядит довольно иронично, когда строгий математический аппарат СТО и ОТО объявляется водой, а бытовой солипсизм выдается за физику. Приму за комплимент.

realeugene в сообщении #1732092 писал(а):

Собственно вот ваша первая ошибка. Никто и никогда не видел ни одной мировой линии.

Четырехмерие СТО - это расчётное пространство. Незачем его объявлять "объективно реально существующим". Никто никогда не видел одновременно и прошлое и будущее.

В теме по философии физики заявление о том, что никто не видел мировую линию и поэтому четырехмерное пространство это всего лишь расчетная модель - это прямо прелестный образчик вульгарного эмпиризм. Если считать реальным только то, что человек может непосредственно разглядеть глазами, то вам придется объявить вымыслом поля, электроны, волновые функции, энтропию и напряженность магнитной индукции. Никто никогда не видел физическое поле само по себе, люди наблюдают исключительно его влияние на тестовые заряды и массы.

Объявлять четырехмерный континуум СТО сугубо расчетным пространством означает вставать на позицию еще и радикального инструментализма, где вся физика превращается в набор математических трюков без связи с реальным миром. Однако геометрия Минковского и Римана считается объективной именно потому, что ключевые величины теории относительности являются математическими инвариантами. Пространственно-временной интервал и тензор энергии-импульса абсолютно одинаковы для всех наблюдателей и не зависят от выбора системы отсчета. Вся релятивистская физика строится на том, что эти формулы описывают реальные свойства пространства и времени, а не просто помогающие считать виртуально-математические таблицы.

А уж аргумент о том, что никто не видел одновременно прошлое и будущее, и вовсе опирается на явную логическую ошибку. Для признания объективного существования структуры наблюдателю вовсе не требуется видеть все ее части одновременно. Вы не можете одновременно увидеть переднюю и обратную сторону Луны, ядро Земли или внутренности запертого сейфа, однако это не превращает их в умозрительный расчетный фантом. То, что человеческое сознание в каждый момент времени фиксирует лишь срез пространства вдоль прилетающих фотонов, является свойством нашего взаимодействия с окружающим миром, а не аргументом вашего солипсизма.

[EUgeneUS]

Ghost_of_past в сообщении #1732120 писал(а):

Однако геометрия Минковского и Римана считается объективной именно потому, что ключевые величины теории относительности являются математическими инвариантами.

Хмм.
Все таки, геометрии Минковского и Римана, вкупе с инвариантами, скорее существуют в интерсубъектной реальности, а не в объективной. Как модели\теории отражающие реальный мир, конечно.

-- добавлено через 3 минуты --

Geen в сообщении #1732119 писал(а):

Тогда определение траектории, пожалуйста.
Но будет хуже...

"А то хуже будет"
У Вас какие-то сложности с пониманием фразы "материальная точка движется по траектории"?
В этой фразе все термины из классической ньютоновой механики.

Конечно, если Вы настаиваете, могу надёргать общеупотребительных определений "материальной точки", "движения", "траектории", например, из Савченко, или из других курсов общей физики. Чтобы какой-нибудь досадной оговорки не сделать, формулируя на память, да и набивать вручную лень, копипаста - меньше нажатий кнопок.

[Ghost_of_past]

alesha_popovich в сообщении #1732110 писал(а):

Во-первый, если вселенная - это блок где все события уже "нарисованы" мировыми линиями, то как-же так вышло, что тем не менее они там нарисовались так, что удовлетворяют каким-то физическим закономерностям, а не просто рандомно как попало происходят? Можно ведь легко представить блок, в котором из событий просто белый шум по всему пространству-времени. Ну правда и наблюдателя в таком блоке никакого не будет.

В блоке-вселенной законы физики представляют собой не внешний алгоритм, динамически двигающий материю во времени, а математические условия связности самого пространственно-временного континуума. Пространственно-временной "белый шум" просто не удовлетворяет уравнениям Эйнштейна или Максвелла, поэтому хаотический блок с наблюдателем вероятно невозможен - во вселенной с таким шумом скорее всего не будет закономерностей, а значит и разумных агентов и познания. Кроме того, здесь как раз работает слабый антропный принцип. Блок, состоящий из чистого хаоса, принципиально не способен сформировать устойчивые структуры, от атомов до биохимических систем. Наблюдатель физически может обнаружить себя и задать этот вопрос только в том континууме, геометрия которого изначально допускает существование причинно-следственных связей и определенный уровень сложности организации материи.

alesha_popovich в сообщении #1732110 писал(а):

Можно ли предположить, что существует огромное (бесконечное?) количество таких блоков, все абсолютно случайны, но мы оказались в таком, который выглядит как будто там есть закономерности?

Да, гипотетически это предположить можно, потому что подобная идея пересекается с гипотезой математического ансамбля/мультивселенной 4 уровня по Тегмарку. Если существует бесконечное множество самых разных пространств-времен, в том числе 4D-континуумов, то разумные наблюдатели чисто статистически смогут обнаружить себя только в тех редких блоках, где организация материи достаточно устойчива для возникновения жизни и разума.

alesha_popovich в сообщении #1732110 писал(а):

А во-вторых, если все уже определено и никаких физических закономерностей нет - значит ли это, что в каких-то частях этого блока может происходить черте что? Ну например, черти в ступе летают, и демоны в аду жарят грешников в котлах. Ну просто не понятно что могло бы помешать событиям в какой-нибудь области блока оказаться нарисованными так, что мировые линии частиц там собрались в черта в ступе, демонов и грешников.

Здесь кроется ключевой момент: блок-Вселенная вовсе не означает, что никаких физических закономерностей нет. Напротив, блок в нашем обуждении ведь представляет собой единое гладкое математическое решение фундаментальных дифференциальных уравнений. Мировые линии частиц не просто нарисованы как попало, они строго подчиняются локальным законам сохранения энергии, импульса и заряда в каждой точке пространства-времени. Мы не можем локально вставить в 4D-континуум условного черта в ступе, потому что на границе этой области неизбежно возникнут разрывы и нарушения уравнений поля. Это первый момент.

Во-вторых, черти в ступе и демоны в аду не физические объекты, а метафизические и мифологические понятия. Их существование мыслимо в абстрактном логическом пространстве самом по себе (невозможные миры по Льюису) или в логических пространствах, где единственным критерием выступает отсутствие логического противоречия (возможные миры по Льюису), но не в физическом мультиверсе блок-вселенных. Физический блок-вселенная - это именно физическая онтология, онтология материальных объектов, а не вместилище для любых умозрительных концептов. По идее в физике и физических науках даже гипотетический мультиверс состоит из пространственно-временных блоков с конкретным физическим субстратом, например, тензорами, зарядами, полями. Если попытаться поместить черта в физический блок, он либо превратится в обычную сложную биофизическую и биохимическую систему из атомов, подчиненную термодинамике, утратив свой метафизический смысл, либо потребует полного отсутствия физических законов. Но блок-вселенная именно геометрия физического мира, а не логическая матрица всех потенциально мыслимых фантазий. По этой причине обсуждаемая тема прежде всего относится к философии пространства и времени и философии физики, а не к каким-то другим областям философии.

-- добавлено через 30 секунд --

EUgeneUS в сообщении #1732121 писал(а):

Все таки, геометрии Минковского и Римана, вкупе с инвариантами, скорее существуют в интерсубъектной реальности, а не в объективной. Как модели\теории отражающие реальный мир, конечно.

Да, это хорошее уточнение, спасибо.

-- добавлено через 1 минуту --

realeugene в сообщении #1732116 писал(а):

Этот вывод делают люди на основании наблюдения своего нынешнего окружения

Ну да, то ли дело, делающие выводы с допущениями страданий Вселенной... Кстати, Вселенная своими страданиями с вами поделилась на сеансе космической психотерапии или как?

[Cos(x-pi/2)]

Возможно, это здесь не к месту, но в связи с диалогами о наблюдателях картинка вспомнилась из старенькой статьи Линде в УФН

Вложение:

ufn_1984-144-2_177.jpg

Пояснение к рисунку: $T$ - температура в ГэВ, $t$ - время в секундах. В статье перед рисунком на стр. 186 написано: "Для наглядности мы изобразили на рис. 4 временную последовательность наиболее важных (с нашей точки зрения) моментов в эволюции Вселенной".

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1732120 писал(а):

это прямо прелестный образчик вульгарного эмпиризм.

Это вы так пытаетесь швыряться философскими какашками?

Ghost_of_past в сообщении #1732120 писал(а):

позицию еще и радикального инструментализма,

И здесь?

Ghost_of_past в сообщении #1732124 писал(а):

Ну да, то ли дело, делающие выводы с допущениями страданий Вселенной...

Про страдания Вселенной был сарказм.

-- добавлено через 2 минуты --

Ещё раз убедился, что всё это обсуждение от переноса философами галилеевской картины абсолютного времени на всю Вселенную в целом.

-- добавлено через 2 минуты --

Ghost_of_past в сообщении #1732120 писал(а):

Вся релятивистская физика строится на том, что эти формулы описывают реальные свойства пространства и времени, а не просто помогающие считать виртуально-математические таблицы.

Релятивистская физика описывает наблюдаемые свойства пространства и времени. Косвенно наблюдаемые через движение материи. При этом начинать рассуждать про абсолютное время - это прямо не понимать релятивистскую физику.

-- добавлено через 4 минуты --

Ghost_of_past в сообщении #1732120 писал(а):

Если считать реальным только то, что человек может непосредственно разглядеть глазами, то вам придется объявить вымыслом поля, электроны, волновые функции, энтропию и напряженность магнитной индукции. Никто никогда не видел физическое поле само по себе, люди наблюдают исключительно его влияние на тестовые заряды и массы.

Вообще-то это всё верно: это всё вымысел. Помогающий описать поведение очень странного квантового мира и до некоторой степени предсказать будущие наблюдения.

"Истинный электрон" есть внутренне противоречивое понятие. Во-первых, электроны неразличимы. Во-вторых, даже один электрон может пролетать через две щели сразу.

[sergey zhukov]

warlock66613 в сообщении #1732103 писал(а):

Допустим мы решаем задачу о распространении плоской электромагнитной волны

Вот, кстати, хорошая идея. Нужно рассматривать только фотоны. У них никаких проблем с этим самым "сейчас" нет.

-- добавлено через 28 минут --

EUgeneUS в сообщении #1732084 писал(а):

А мировые линии с направлением - это уже не блок-Вселенная.

Почему? Есть всего два варианта: либо все стрелки на всех мировых линиях смотрят "вперед", либо "назад". В обоих случаях получается блок, просто инвертированный во времени.

-- добавлено через 6 минут --

EUgeneUS в сообщении #1732084 писал(а):

Хотя всё также не очень ясно - что же двигается по этому направлению, и двигается ли что-то вообще

Да, особенно если мы знаем, что в рамках блочного представления никакого такого движения просто не может быть.

[EUgeneUS]

sergey zhukov в сообщении #1732135 писал(а):

Почему? Есть всего два варианта: либо все стрелки на всех мировых линиях смотрят "вперед", либо "назад".

Тут можно углядеть противоречие с определением (болд мой):

Цитата:

Этернализм (лат. aeternus, вечный; в узком смысле: tempus, время; в широком смысле: бессмертный, непреходящий или беспрерывный, постоянный[1]) представляет собой философский подход к онтологической природе времени. Этот подход основан на принятой в физике методике описывать время как одно из четырёх измерений. Онтология времени постулируется аналогичной онтологии пространства. Это должно означать, что измерение времени всего лишь одно из похожих по свойствам четырёх физических измерений, что будущие события «уже существуют» и что объективно «течения» времени не существует. Эта идея иногда обозначается терминами «блок-время» или же «блок-вселенная», потому что эта теория описывает пространство-время как статичный, неизменяемый «блок», в противовес традиционному мировосприятию: трёхмерное пространство с течением времени.

А если мы "разметим мировые линии стрелочками", то это уже будет указывать "на объективное течение времени". Например, это будет связано с течением собственного времени (его направлением).

[epros]

(уровень аргументации)

Ghost_of_past в сообщении #1732057 писал(а):

Бессмыслица - это вот такой уровень контраргументации.

Об уровне аргументации наглядно свидетельствует то, во что превратилась эта дискуссия (с Вашим немалым участием в том числе) - в поток бессвязной философской болтовни, которой с моей точки зрения не место ни в астрономии, ни в физике. Впрочем, сам исходный вопрос мало осмыслен. Дискуссию нужно было завершать просьбой уточнить вопрос, на которую предсказуемо не удалось бы услышать ничего внятного. И всё, на этом - точка.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1732139 писал(а):

Об уровне аргументации наглядно свидетельствует то, во что превратилась эта дискуссия (с Вашим немалым участием в том числе) - в поток бессвязной философской болтовни, которой с моей точки зрения не место ни в астрономии, ни в физике. Впрочем, сам исходный вопрос мало осмыслен. Дискуссию нужно было завершать просьбой уточнить вопрос, на которую предсказуемо не удалось бы услышать ничего внятного. И всё, на этом - точка.

1. Концепт "блок-Вселенной" - это и есть тема философии, философии физики.
Странно кого-то обвинять, что обсуждение философского вопроса.... скатилось в философию.

2. Философские вопросы, дело такое, в какой-то мере личное Кто-то считает все философские вопросы бессмыслицей, кто-то только часть из них.
Но никто не имеет права и аргументов заставить считать эти вопросы бессмыслицей.

3. С чем соглашусь, так это с тем, что форму по астрономии был выбран неверно.
Куда более правильно относить вопросы по философии физики - в гуманитарный раздел ко всей философии, или в дискуссионные темы физики - не знаю.

[realeugene]

Тема наглядно показала, что эта философия реальности с претензией на универсальную применимость - полная глупость.

[warlock66613]

(Оффтоп)

Если не хочется дискуссии, можно её просто не начинать. Особенно если всё что можешь сказать это "ну а вот я, впервые услышав об этом премете, имею особое и единственно верное мнение и щас буду с вами спорить".

[sergey zhukov]

EUgeneUS в сообщении #1732138 писал(а):

то это уже будет указывать "на объективное течение времени".

Ну, разве что определит, что если время течет, то вот в эту сторону. Но само течение стрелками не объяснить, ведь они такая же статичная часть блока. Мы и без них знаем, в какую сторону на мировой линии показания часов, скажем, увеличиваются.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1732160 писал(а):

Если не хочется дискуссии, можно её просто не начинать.

Когда оппоненты начинают кидаться философскими какашками - это не дискуссия.

Философы таким образом проигнорировали главное утверждение относительно терминологии: Существующим физически называют только настоящее (которое у каждого наблюдателя своё). Прошлое уже не существует, а будущее ещё не существует. Это определение пошло от древнего представления об абсолютности времени, которое в современном релятивистском мире лишь приближение. В абсолютном времени существование не зависит от наблюдателей.

-- добавлено через 13 минут --

epros в сообщении #1732139 писал(а):

Дискуссию нужно было завершать просьбой уточнить вопрос, на которую предсказуемо не удалось бы услышать ничего внятного.

Вот да. Обсуждаемый "блок" - это вообще что, с точки зрения его обсуждающих?

-- добавлено через 48 минут --

alesha_popovich в сообщении #1732110 писал(а):

Можно ли предположить, что существует огромное (бесконечное?) количество таких блоков, все абсолютно случайны, но мы оказались в таком, который выглядит как будто там есть закономерности?

Доведение философии до абсурда одобряю.

[epros]

realeugene в сообщении #1732200 писал(а):

Существующим физически называют только настоящее (которое у каждого наблюдателя своё). Прошлое уже не существует, а будущее ещё не существует

Думаю, что эту философскую тему не может испортить философская цитата.

Википедия в статье Сьядвада писал(а):

исходные положения логического рассуждения должны задаваться в одной из семи форм (сабтабгангиная).
...
Сьяд-асти — в определённом смысле есть.
Сьяд-насти — в определённом смысле не есть.
Сьяд-авактавья — в определённом смысле не поддаётся описанию.
Сьяд-асти-насти — в определённом смысле есть и не есть.
Сьяд-асти-авактавья — в определённом смысле есть и не поддаётся описанию.
Сьяд-насти-авактавья — в определённом смысле не есть и не поддаётся описанию.
Сьяд-асти-насти-авактавья —в определённом смысле есть, не есть и не поддаётся описанию.