Блок-Вселенная

[Mikhail_K]

Ghost_of_past в сообщении #1732020 писал(а):

... не применяется концепция блок-Вселенной, т.к. она не совместима с вероятностным характером КМ.

Думаю, вполне совместима - например в виде блок-мультивселенной многомировой интерпретации. Кроме того, безотносительно к квантовой физике, наличие вероятностных моделей может быть совместимо с блок-вселенной ещё следующим образом: существующая блок-вселенная может представляться как "результат броска костей", результат случайного выбора одного исхода из всех возможных в соответствии с их вероятностями.

-- добавлено через 3 минуты --

realeugene в сообщении #1732026 писал(а):

То есть претензии на "на самом деле" беспочвенны?

Я кажется понял, почему Вы постоянно говорите о том, что "люди не боги" в обсуждаемом контексте.
Вам кажется, что когда говорят "на самом деле", то имеют в виду, что это какая-то достоверная истина. И закономерно возмущаетесь - откуда же нам знать, что она достоверна?
Нет, о том, что существует на самом деле, а что не существует на самом деле, тоже могут быть гипотезы и теории. В рамках одной теории на самом деле существует что-то одно, а в рамках другой теории что-то другое. При этом ни та ни другая теория не претендует на абсолютную истину - лишь на попытку к ней приблизиться.

Только не отвечайте опять "зачем это надо". Это надо не с практических позиций, а с познавательных.

[Ghost_of_past]

Mikhail_K в сообщении #1732028 писал(а):

Думаю, вполне совместима - например в виде блок-мультивселенной многомировой интерпретации

Да, вы правы. Собственно говоря, чуть ниже я попытался дополнить свою мысль тем, что в некоторых интерпретациях КМ эта несовместимость устранима.

Mikhail_K в сообщении #1732028 писал(а):

наличие вероятностных моделей может быть совместимо с блок-вселенной ещё следующим образом: существующая блок-вселенная может представляться как "результат броска костей", результат случайного выбора одного исхода из всех возможных в соответствии с их вероятностями

Возможно. К сожалению, про такие варианты блок-Вселенной я не читал, поэтому не могу ни согласиться, ни не согласиться.

[SergeyGubanov]

Забавно сколько кипит страстей вокруг 3+1 геометрии.

Замечу, что теории расслоений скоро будет уже век, но почему-то всем глубоко безразличен онтологический статус тотального пространства расслоения.

Думаете при чём тут расслоения?

Ну, при том, что 3+1 мерное пространство событий можно представить как тотальное 4-мерное пространство расслоения с 3-мерной базой и 1-мерным слоем (или наоборот, случаи разные бывают).

Короче, возникает следующий вопрос (на полцарства, не меньше): существует ли тотальное пространство расслоения на самом деле, или это всё массаракш?

[warlock66613]

Ghost_of_past в сообщении #1732020 писал(а):

не применяется концепция блок-Вселенной, т.к. она не совместима с вероятностным характером КМ

Вероятностный характер не проблема, имхо. Просто блок-вселенная — это онтология. В квантовой механике для определённой онтологии нужна интерпретация или по крайней мере отдельные её элементы. А с интерпретациями КТП всё ещё хуже чем с интерпретациями нерелятивистской квантовой механики. Но потенциально в некоторых из них блок-вселенная возникает. Кое-где даже с ещё большей обязательностью из-за немарковости динамики: одно дело говорить что прошлого не существует, когда будущее полностью определяется настоящим, и совсем другое — когда будущее самым прямым образом зависит от прошлого помимо настоящего.

[Ghost_of_past]

warlock66613 в сообщении #1732031 писал(а):

Вероятностный характер не проблема, имхо. Просто блок-вселенная — это онтология. В квантовой механике для определённой онтологии нужна интерпретация или по крайней мере отдельные её элементы. А с интерпретациями КТП всё ещё хуже чем с интерпретациями нерелятивистской квантовой механики. Но потенциально в некоторых из них блок-вселенная возникает. Кое-где даже с ещё большей обязательностью из-за немарковости динамики: одно дело говорить что прошлого не существует, когда будущее полностью определяется настоящим, и совсем другое — когда будущее самым прямым образом зависит от прошлого помимо настоящего.

Спасибо за это уточнение!

[warlock66613]

SergeyGubanov в сообщении #1732030 писал(а):

почему-то всем глубоко безразличен онтологический статус тотального пространства расслоения

По-моему я видел какие-то работы на эту тему. Так что не всем. А физикам так-то онтология вообще если и интересна, то скорее в частном порядке, чем в рабочем.

Вот аж целая книга нашлась: Richard Healey. Gauging what's real: The conceptual foundations of contemporary gauge theories.

[realeugene]

Mikhail_K в сообщении #1732028 писал(а):

Я кажется понял, почему Вы постоянно говорите о том, что "люди не боги" в обсуждаемом контексте.
Вам кажется, что когда говорят "на самом деле", то имеют в виду, что это какая-то достоверная истина. И закономерно возмущаетесь - откуда же нам знать, что она достоверна?
Нет, о том, что существует на самом деле, а что не существует на самом деле, тоже могут быть гипотезы и теории. В рамках одной теории на самом деле существует что-то одно, а в рамках другой теории что-то другое. При этом ни та ни другая теория не претендует на абсолютную истину - лишь на попытку к ней приблизиться.

Я говорю что люди не боги чтобы подчеркнуть, что невозможны наблюдения, различающие эти теории. Люди не могут взглянуть на Вселенную со стороны и сказать, какая она. Ну как можно в принципе отличить что-то, что существует только сейчас от того, что существует вечно?

[sergey zhukov]

epros в сообщении #1731991 писал(а):

Я это понимаю таким образом, что вера в Книгу Судеб существовала с древнейших времён, задолго до СТО и ОТО, и никогда никакой пользы от неё не было.

Так понятие "блочная Вселенная" - это, по моему, в основном не про детерминизм или фатализм. Это мне как раз не слишком интересно (тут я для себя все уже решил). Это про "бегущую лампочку". Я так понял, вы за то, что она есть. А вот в представлении блочной Вселенной ее нет.

[epros]

sergey zhukov в сообщении #1732035 писал(а):

Так понятие "блочная Вселенная" - это, по моему, в основном не про детерминизм или фатализм. Это мне как раз не слишком интересно (тут я для себя все уже решил). Это про "бегущую лампочку". Я так понял, вы за то, что она есть. А вот в представлении блочной Вселенной ее нет.

Не знаю, в этой философской статье Википедии первое, что я читаю, это что будущие события столь же "реальны", как и настоящие и прошлые. Если это не про фатализм, то я не знаю о чём это вообще. Но что это философская муть, это понятно.

И "лампочка" - это тоже не слишком понятный образ. Мне тут говорилось, что это про обоснование "объективно выделенного сейчас". Если хотите воображать его таким образом, то пожалуйста, просто "лампочка" должна быть в своей голове.

[Ghost_of_past]

sergey zhukov в сообщении #1732035 писал(а):

Так понятие "блочная Вселенная" - это, по моему, в основном не про детерминизм или фатализм

В классической версии про детерминизм, но не про фатализм, т.к. фатализм как философское течение предполагает не просто существование будущего, а то, что это будущее может быть досконально известно, но все равно будет неизменно. Блок-Вселенная же предполагает объективное существование будущего, но это не значит, что познающие субъекты в такой Вселенной будут об этом будущем что-то знать.

-- добавлено через 6 минут --

realeugene в сообщении #1732034 писал(а):

Я говорю что люди не боги чтобы подчеркнуть, что невозможны наблюдения, различающие эти теории. Люди не могут взглянуть на Вселенную со стороны и сказать, какая она. Ну как можно в принципе отличить что-то, что существует только сейчас от того, что существует вечно?

Чтобы отличать физические теории, человеку не нужно быть богом и смотреть на Вселенную со стороны. Наука сравнивает модели изнутри Вселенной по их математической непротиворечивости и экспериментальным следствиям. Разница между представлением о том, что существует только текущий миг, и концепцией блок-Вселенной (вечного 4D пространства-времени) вполне поддается некоторой косвенной проверке, хотя прямая проверка действительно невозможна. Идея о существовании только настоящего времени прямо требует наличия единого абсолютного среза этого настоящего для всего космоса. Однако СТО экспериментально доказывает, что единого среза одновременности в природе нет. Настоящее время для двух относительно движущихся наблюдателей это разные поверхности в пространстве-времени.

Если мы настаиваем на том, что существует только текущий момент, то вынуждены либо признать одну систему отсчета абсолютно привилегированной (что возвращает физику к ньютоновскому абсолютизму и противоречит экспериментам), либо признать абсолютное равноправие систем отсчета. Во втором случае события из нашего будущего прямо сейчас оказываются настоящим для другого наблюдателя - я на парадокс Ритдейка-Патнэма-Пенроуза уже ссылался. Это автоматически означает, что события прошлого, настоящего и будущего уже присутствуют в единой геометрической структуре пространства-времени. Не нужно выходить за пределы Вселенной, чтобы сделать выбор. Достаточно того, что локальные опыты подтверждают инвариантность скорости света и относительность одновременности, и тогда представление о том, что существует только текущий миг косвенно опровергается математикой и экспериментами СТО прямо здесь, на Земле.

[sergey zhukov]

epros
Интересный вопрос в том, почему для меня явно существует "сейчас", тогда как в картине пространства-времени его нет и более того - не может быть.

Допустим, мы смотрим на полную картину пространства-времени и на свою мировую линию (допустим, это возможно). В каждый момент времени мы можем ткнуть в конкретную точку своей мировой линии и сказать "сейчас я здесь". А в другой момент времени сказать "а сейчас меня в этой точке уже нет". Но т.к. точки-события в пространстве-времени неизменны, невозможно понять, как эта точка-событие сначала была "тем, где я", а потом стала "тем, где меня нет". Согласно блок-представлению любая точка мировой линии должна быть всегда чем-то одним. "Лампочке" просто нет места.

[warlock66613]

sergey zhukov в сообщении #1732035 писал(а):

"блочная Вселенная" - это, по моему, в основном не про детерминизм или фатализм

Фатализм если есть, то очень слабенький. Нельзя говорить, что решения меняют будущее, но всё ещё можно говорить, что они его определяют. Можно сказать, что будущее зафиксировано, но в общем случае нельзя сказать, что оно предсказуемо. Я посмотрел определение фатализма в вики: там фигурирует слово "предопредление", но в блок-вселенной нет вообще говоря "предопределения", там я бы сказал "постопределение" или "внеопределение". Книга судеб можно сказать есть, но запись в ней — это не запись о человеке, а сам человек. При этом никакого внешнего автора у этой книги судеб нет.

[epros]

sergey zhukov в сообщении #1732038 писал(а):

Интересный вопрос в том, почему для меня явно существует "сейчас", тогда как в картине пространства-времени его нет и более того - не может быть.

Это очень простой вопрос и на него есть тривиальный ответ: потому что картина пространства-времени является упрощённой моделью реальности, специально разработанной таким образом, чтобы её можно было применять для разных "здесь" и "сейчас".

sergey zhukov в сообщении #1732038 писал(а):

Но т.к. точки-события в пространстве-времени неизменны, невозможно понять, как эта точка-событие сначала была "тем, где я", а потом стала "тем, где меня нет".

Невозможно вообще или невозможно верующему в блок-вселенную?

sergey zhukov в сообщении #1732038 писал(а):

Согласно блок-представлению любая точка мировой линии должна быть всегда чем-то одним. "Лампочке" просто нет места.

Поэтому блок-вселенная - философская бессмыслица.

[sergey zhukov]

epros
Ну, понятно. Представление о пространстве-времени - это упрощение, оно игнорирует субъективое ощущение "сейчас". Более полное представление должно его включать. Очень может быть.

[epros]

sergey zhukov в сообщении #1732041 писал(а):

оно игнорирует субъективое ощущение "сейчас". Более полное представление должно его включать

Если вдруг Вас смущает "субъективность" этого "ощущения сейчас", то можете подтвердить его "объективными" показаниями приборов - типа часов и GPS.