Причины и следствия в физике

[EUgeneUS]

Mihaylo в сообщении #1731734 писал(а):

не будет ли доказанная необратимость явления свидетельствовать о нарушении закона, который за ним стоит?

В физике обратимость и необратимость точно определена:

Цитата:

Обрати́мость — свойство какого-либо процесса, выражающееся в существовании другого процесса, симметричного исходному относительно времени.

Вы точно эту обратимость\необратимость имеете в виду?

-- добавлено через 4 минуты --

epros
Вот Вам импликация:

Состояние (некой) системы в какой-то момент времени $s(t_0)$ имеет континуум причин, потому что выполняется

$$s(t_0)=\int\limits_{-\infty}^{t_0} K(t,t_0) s(t) dt$$

Внимание вопрос: так сколько причин имеет $s(t_0)$:
1. Одну, как в импликации
2. Континуум, как утверждается в импликации
?

[Mihaylo]

EUgeneUS в сообщении #1731737 писал(а):

Вы точно эту обратимость\необратимость имеете в виду?

Не точно. Скорее нет.

То определение, которое действует на уровне макропроцессов/макроявлений типа множественного столкновения молекул, это неинтересно.

[EUgeneUS]

Mihaylo в сообщении #1731738 писал(а):

Не точно. Скорее нет.

1. Тогда выражайтесь яснее, в частности не используйте термины, которые имеют общеупотребительное значение, отличное от того, которые Вы хотите в них вложить.

2. Что Вы понимаете под "обратимостью" остаётся загадкой.

[Mihaylo]

"Обратимость" та, которую я "понимаю", не имеет смысла. А вот необратимость - она могла бы иметь смысл, если была доказана.

[EUgeneUS]

Mihaylo в сообщении #1731751 писал(а):

А вот необратимость - она могла бы иметь смысл, если была доказана.

Как доказать неизвестно что?

[Mihaylo]

Я не знаю, что вам в этом всём неизвестно.

[Mihr]

Mihaylo в сообщении #1731731 писал(а):

К сожалению, примеры ускорения без возникновения сил не придуманы.

Пример-то придумать несложно, но, скорее всего, он покажется Вам искусственным.
Силой, действующей на тело, называется производная его импульса по времени. Значит, если согласованно изменять скорость и массу движущегося тела так, чтобы их произведение не менялось, то тело будет двигаться ускоренно. При том, что равнодействующая сил, приложенных к этому телу, останется равной нулю. То есть, нужно положить $m(t)=m_0 f(t)$ и $v(t)=\dfrac{v_0}{f(t)}$, где $f(t)$ - любая безразмерная гладкая функция времени. Пример практической реализации: по гладким рельсам без трения в осях катится вагонетка, над ней по канатной дорожке скользит управляемый ковш, из которого точно в вагонетку сыплется песок. Скорость вагонетки уменьшается (потому что растёт её масса), при этом каких-либо горизонтальных сил, действующих на вагонетку, нет.

А вообще, формулировка у Вас уж слишком нестрогая. Даже не сказано, об ускорении чего идёт речь. Может, вовсе не физического тела. Как Вам, скажем, такой пример:
Представим себе цилиндр, насаженный на вертикальную ось, боковая поверхность которого оклеена кусочками плоских зеркал. Окружим его цилиндрическим же экраном. И вынесем всю конструкцию на улицу, подставим её солнечным лучам. После чего толкнём цилиндр: пусть вращается. По экрану побегут солнечные зайчики. Они будут двигаться ускоренно хотя бы потому, что движутся по кривой поверхности. При этом никакие силы на эти зайчики не действуют

Mihaylo в сообщении #1731731 писал(а):

Так как заряд переносился в пространстве, но не в среде, в которую он помещён, то ток не возникал.

Это, извините, чепуха. Стопроцентная. Вы просто не знаете или не помните определение тока.
Ещё раз: так называемый "закон Ома" никакого отношения к фундаментальным законам физики не имеет. О чём я Вам уже говорил здесь.

[EUgeneUS]

Mihaylo в сообщении #1731754 писал(а):

Я не знаю, что вам в этом всём неизвестно.

Я же сказал - неизвестно, какой смысл Вы вкладываете в термины "обратимость\необратимость".
Известно, что это какой-то не общепринятый смысл.

-- добавлено через 2 минуты --

Mihr в сообщении #1731755 писал(а):

Пример-то придумать несложно, но, скорее всего, он покажется Вам искусственным.

В том-то и дело.
Так как физика занимается приближенным описанием мира, а не ответом на вопрос "как оно на самом деле", получается, что вопрос о причинно-следственных связях осмыслен только в рамках какой-то модели, описывающей систему, а не "вообще".

[realeugene]

Mihaylo в сообщении #1731731 писал(а):

Так как заряд переносился в пространстве, но не в среде, в которую он помещён, то ток не возникал.

Напишите определегие электрического тока. Оказывается, вы не знаете даже основ электротехники.

[Mihr]

После обсуждения в ЛС.
Необходимое уточнение к примеру с вагонеткой: ковш скользит несколько впереди вагонетки, непосредственно перед тем, как отсыпать песок, ковш останавливается (чтобы исключить горизонтальную составляющую импульса песка).

[realeugene]

eslitak в сообщении #1731732 писал(а):

В смысле, какую сущность она моделирует?

Само понятие "сущности" - элемент традиционной модели мира в мозгу человека. Задача науки - предсказывать наблюдения. С этим она справляется до какой-то неплохой степени.

-- добавлено через 1 минуту --

eslitak в сообщении #1731732 писал(а):

ИМХО, истинные законы мира существуют

И законы мира - тоже элемент модели.

[Mihaylo]

EUgeneUS в сообщении #1731756 писал(а):

Я же сказал - неизвестно, какой смысл Вы вкладываете в термины "обратимость\необратимость".
Известно, что это какой-то не общепринятый смысл.

Возможно. Но после обсуждения в этой теме я понял, что это требует доказательства, которого пока нет. Необратимость напрямую связана с причинами и следствиями - это когда в одном и том же явлении причины и следствия не могут поменяться местами, а значит причины и следствия существуют, и это должно учитываться. Повторюсь, не доказано.

Mihr в сообщении #1731755 писал(а):

А вообще, формулировка у Вас уж слишком нестрогая.

С одной стороны, специально, с другой стороны, "более точные формулировки и так всем известны".

realeugene в сообщении #1731761 писал(а):

Напишите определегие электрического тока.

Электрический ток — это направленное (упорядоченное) движение заряженных частиц [в электрическом поле]. В квадратных скобках - дополнение, которое не всегда в определение добавляют (забывают или др.).
Электрического поля нет, значит чисто механическое перемещение заряда - это не есть ток. О чём я вам и говорил, нельзя сказать, что я не понимаю тему. Но! Как раз эта добавка "[в электрическом поле]" - это такая "защита" от необратимости явления появления тока в электрическом поле. Нет?

Mihr в сообщении #1731843 писал(а):

Необходимое уточнение к примеру с вагонеткой

Масса также является причиной ускорения. Манипуляции с массой ничего не доказывают. Такой пример не годится. Пример с солнечным зайчиком, может быть, но надо осторожно обдумывать.

[EUgeneUS]

Mihaylo в сообщении #1731885 писал(а):

В квадратных скобках - дополнение, которое не всегда в определение добавляют (забывают или др.).

Вам это кто-то сказал, или Вы сами решили?

Mihaylo в сообщении #1731885 писал(а):

Электрического поля нет, значит чисто механическое перемещение заряда - это не есть ток.

Чушь. Вам уже давно приводил пример генератора ван дер Граафа, где заряды перемещаются именно механически, "на эбонитовых палочках". Но Вы это игнорировали.

Mihaylo в сообщении #1731885 писал(а):

О чём я вам и говорил, нельзя сказать, что я не понимаю тему.

Именно что, не понимаете.
Верно говорили - Вы не понимаете, что такое электрический ток.

[realeugene]

Mihaylo в сообщении #1731885 писал(а):

Электрический ток — это направленное (упорядоченное) движение заряженных частиц [в электрическом поле]. В квадратных скобках - дополнение, которое не всегда в определение добавляют (забывают или др.).
Электрического поля нет, значит чисто механическое перемещение заряда - это не есть ток.

Рафинированные фантазии. Уж не знаю, то ли про отсутствие электрического поля (электрическое поле есть в каждой точке пространства, по определению понятия поля, только в некоторых точках в некоторых системах отсчёта его напряжённость нулевая), то ли про необходимость для понятия электрического тока ненулевой напряжённости электрического поля. Настоящее определение простое: электрический ток - это поток электрического заряда. Любой. Когда поток электронов летит - это тоже электрический ток.

Mihaylo в сообщении #1731885 писал(а):

О чём я вам и говорил, нельзя сказать, что я не понимаю тему.

Совершенно не понимаете даже базовые понятия. И пытаетесь своё непонимание компенсировать собственными фантазиями.

[Mihr]

Mihaylo в сообщении #1731885 писал(а):

Масса также является причиной ускорения.

Просто гениально. А ещё ускорение является причиной самого себя.
И Ньютон, кстати, тоже является причиной ускорения: не сформулируй он свои законы - и мы бы сейчас об ускорении не говорили.
Да, пожалуй, ещё ускорение является общей причиной силы и массы. Потому что не будь ускорения, что тогда связало бы силу с массой?
Видите, поупражняться в демагогии я тоже могу. Только зачем этот балаган?

Mihaylo в сообщении #1731885 писал(а):

Пример с солнечным зайчиком, может быть, но надо осторожно обдумывать.

Да это же была шутка! К тому же, обозначенная смайликом. Бессмысленность этого примера Вы тоже не поняли? Солнечный зайчик - это не физическое тело. У него нет никакой массы. И к нему нельзя приложить силу. С какой радости солнечный зайчик должен подчиняться механике Ньютона?
Mihaylo, мой Вам совет: заканчивайте изложение своих мыслей о физике. Потому что получается... то, что получается.