Возможно ли вернуть идею 3D мира с абсолютным временем?

[warlock66613]

AlexOsipovich, я таких обозначений у вас не нашёл.

AlexOsipovich в сообщении #1731762 писал(а):

Но онтологически она проще: не нужно постулировать 4-мерное искривлённое пространство-время и относительность одновременности

Онтологически она сложнее. В нашем, привычном мире искривлённое пространство-время есть и относительность одновременности есть. А у вас их нет и приходится их выводить как иллюзию либо как эмерджентное явление. Путь от фундаментальной теории до наблюдаемого мира оказывается длиннее. Ваш фундаментальный мир банально тяжелее представить, чем привычную и знакомую 4-геометрию СТО/ОТО. Это проблема вообще всех теорий с фундаментальным абсолютным временем: мир может быть устроен так, но очень трудно поверить что он и в самом деле устроен так. Конечно, если будут экспериментальные факты, поверить придётся, но пока их нет.

[EUgeneUS]

AlexOsipovich в сообщении #1731762 писал(а):

Но онтологически она проще: не нужно постулировать 4-мерное искривлённое пространство-время и относительность одновременности.

Ещё раз, "4-мерное искривлённое пространство-время и относительность одновременности" нигде не постулируется. Постулируется нЕчто другое.

AlexOsipovich в сообщении #1731762 писал(а):

Это плата за материалистическую онтологию: сложность вычислений против сложности сущностей.

Началось в деревне лето...
Материалистическая онтология тут причем?

[Ghost_of_past]

AlexOsipovich в сообщении #1731762 писал(а):

Это плата за материалистическую онтологию

Харон материалистической онтологии Вашу плату не принимает.

Верность СТО и ОТО никакого отношения к материалистической онтологии не имеет. От таких утверждений возникает стойкое подозрение, что и с современным материализмом Вы не очень-то знакомы.

[AlexOsipovich]

warlock66613 в сообщении #1731764 писал(а):

В нашем, привычном мире искривлённое пространство-время есть и относительность одновременности есть.

Давайте отделим мухи от котлет.

Искривлённое пространство-время и относительность одновременности — это не факты природы, а математическая интерпретация наблюдаемых явлений.

Где в нашем привычном мире вы видите искривление геометрии?

Мы видим движение тел, отклонение лучей, замедление часов — и объясняем их с помощью уравнений. Эйнштейн выбрал геометрическую интерпретацию, но она не единственная.
Что я и пытаюсь показать в своей работе.

В модели те же эффекты объясняются динамикой материи в плоском пространстве. Онтологически это проще: не нужно постулировать 4-мерное искривлённое многообразие с 10 компонентами метрики, достаточно трёхмерного пространства, абсолютного времени и одного скалярного поля.

Пока эксперименты не различают интерпретации, выбор остаётся делом философского предпочтения.
Но утверждать, что «в привычном мире искривление есть» — значит смешивать математическую модель с реальностью.

-- добавлено через 4 минуты --

EUgeneUS в сообщении #1731765 писал(а):

AlexOsipovich в сообщении #1731762 писал(а):

Но онтологически она проще: не нужно постулировать 4-мерное искривлённое пространство-время и относительность одновременности.

Ещё раз, "4-мерное искривлённое пространство-время и относительность одновременности" нигде не постулируется. Постулируется нЕчто другое.

AlexOsipovich в сообщении #1731762 писал(а):

Это плата за материалистическую онтологию: сложность вычислений против сложности сущностей.

Началось в деревне лето...
Материалистическая онтология тут причем?

Так оно не выведено из первопричин, а значит постулируется

[sergey zhukov]

AlexOsipovich
Ну вы же не замените 10 компонент метрики одним скаляром? Уже давно бы так и сделали, если бы это было возможно.

[AlexOsipovich]

sergey zhukov в сообщении #1731778 писал(а):

AlexOsipovich
Ну вы же не замените 10 компонент метрики одним скаляром?

Не заменю конечно

Но в рамках данного аспекта СТО/ОТО проигрывает.

в 3D+абсолютное время нет "развала" объективной реальности.

А в СТО есть (Нет общего момента, для двух СО и пр "чудаковатости"), считаете оправданная плата за простату математики?

[Ghost_of_past]

AlexOsipovich в сообщении #1731774 писал(а):

Искривлённое пространство-время и относительность одновременности — это не факты природы, а математическая интерпретация наблюдаемых явлений.

В эмпирической науке (и особенно в физике) все является математической моделью. Физика в принципе не занимается выдачей справок о фундаментальной сути природы в последней инстанции, т.к. она строит математические модели, которые должны предсказывать наблюдения.

Разница между просто математической интерпретацией и фундаментальным физическим фактом заключается в том, делает ли модель уникальные предсказания, которых нет у альтернатив. Разница между абстрактной математической абстракцией и физической реальностью проста: предсказательная сила и эксперимент. У искривленного пространства-времени и относительности одновременности всего этого навалом:

а) относительность одновременности есть прямое следствие неизменности скорости света в любых инерциальных системах отсчёта. Если скорость света константа для всех наблюдателей, события, одновременные в одной системе отсчёта, физически не могут быть одновременными в другой. Это проверяется на ускорителях частиц каждый день: время жизни тех же самых релятивистских мюонов увеличивается в точном соответствии с формулами СТО;
б) искривленность пространства-времени предсказывает, например,
- гравитационное замедление времени, так спутники GPS без постоянной поправки на СТО и ОТО дают ошибку в несколько километров в день, и это не интерпретация, это инженерная реальность;
- гравитационное линзирование и отклонение света вблизи массивных тел;
- гравитационные волны.

Вот когда Ваша "модель" позволить делать прогнозы для эмпирически измеряемых переменных лучше, чем СТО/ОТО, то тогда и обсудим Вашу "модель". И не черновик на Zenodo, куда кто угодно может загрузить все, что угодно (я сам Zenodo люблю пользоваться, но пока это именно так), а статью в рецензируемом журнале. А пока такой альтернативы нет, геометрия Минковского - лучшее и наиболее точное описание физической реальности, которым располагает человечество в настоящее время.

[sergey zhukov]

AlexOsipovich
А я уже как-то привык считать время координатой, а не инвариантом. Так что "нет общего сейчас" для двух взаимно движущихся налюдателей - это то же самое, что нет "общей покоящейся точки" для них. Второе для нас совершенно естественно, а к первому мы просто не привыкли. Никакого особого "развала" не происходит.

[EUgeneUS]

AlexOsipovich в сообщении #1731774 писал(а):

Так оно не выведено из первопричин, а значит постулируется

Чего?
Вы вообще знакомы с СТО? С тем, что взялись опровергать.

Преобразования Лоренца выводятся из первого постулата СТО, а постулаты любой теории - это и есть "первопричины", в рамках этой теории, конечно.

-- добавлено через 2 минуты --

AlexOsipovich в сообщении #1731774 писал(а):

Но утверждать, что «в привычном мире искривление есть» — значит смешивать математическую модель с реальностью.

Это какая-то бессмыслица. Слева знака "—" про одно, справа про другое.

[warlock66613]

AlexOsipovich в сообщении #1731774 писал(а):

Искривлённое пространство-время и относительность одновременности — это не факты природы, а математическая интерпретация наблюдаемых явлений.

Это именно факты природы. Вы не сможете построить корректную физическую теорию, чтобы их не было, хотя бы как эмерджентных явлений. Напротив, абсолютное время, даже если и есть на фундаментальном уровне, не является тем, что называем временем мы.

Кроме всего прочего, абсолютное время сложно представить. Я на Земле, а вы на Проксиме Центавра. У меня свои часы, а у вас свои. Между нами огромное расстояние. Как вообще можно в таких условиях придать смысл выражению "одновременно"?

AlexOsipovich в сообщении #1731779 писал(а):

А в СТО есть

В СТО есть объективная реальность.

[EUgeneUS]

AlexOsipovich в сообщении #1731779 писал(а):

в 3D+абсолютное время нет "развала" объективной реальности.

Чего?
"Развал объективной реальности" он не в СТО, а в головах.

[Ghost_of_past]

AlexOsipovich в сообщении #1731779 писал(а):

А в СТО есть

Нет. Вы благополучно путаете субъективизм (когда все зависит от сознания) с релятивизмом (когда величины зависят от физического состояния системы отсчета). Современный субстанциональный материализм требует объективного существования материи вне и независимо от сознания, а вовсе не абсолютности той или иной системы отсчета. Зависимость от системы отсчета - это объективное физическое взаимодействие, а как раз не взгляд отдельного субъекта. Разные наблюдатели в СТО видят разные интервалы времени или длины не потому, что они так думают или так воспринимают, а потому что они находятся в разных физических состояниях движения относительно изучаемого объекта. Скорость всегда про отношение двух материальных тел, и зависеть от системы отсчёта - это значит зависеть от физических условий, а не от человеческого сознания.

Материалистическая объективность в теории относительности никуда не исчезает, она просто смещается на более фундаментальный уровень. В СТО абсолютно инвариантны пространственно-временной интервал, масса покоя материальных частиц, скорость света в вакууме и события как точки в пространстве-времени. И объективная реальность в СТО никуда не разваливается: материя как была объективной реальностью, данной нам в ощущениях и экспериментах, так и осталась. СТО и ОТО с точки зрения современной материалистической онтологии аргументировали позицию, что пространство и время лишь свойства самой движущейся материи, что полностью соответствует подходу субстанционального материализма, где пространство и время являются формами существования материи. Если меняется состояние движения материи, меняются и ее пространственно-временные характеристики.

[AlexOsipovich]

Ghost_of_past в сообщении #1731781 писал(а):

AlexOsipovich в сообщении #1731774 писал(а):

Искривлённое пространство-время и относительность одновременности — это не факты природы, а математическая интерпретация наблюдаемых явлений.

В эмпирической науке (и особенно в физике) все является математической моделью. Физика в принципе не занимается выдачей справок о фундаментальной сути природы в последней инстанции, т.к. она строит математические модели, которые должны предсказывать наблюдения.

Разница между просто математической интерпретацией и фундаментальным физическим фактом заключается в том, делает ли модель уникальные предсказания, которых нет у альтернатив. Разница между абстрактной математической абстракцией и физической реальностью проста: предсказательная сила и эксперимент. У искривленного пространства-времени и относительности одновременности всего этого навалом:

а) относительность одновременности есть прямое следствие неизменности скорости света в любых инерциальных системах отсчёта. Если скорость света константа для всех наблюдателей, события, одновременные в одной системе отсчёта, физически не могут быть одновременными в другой. Это проверяется на ускорителях частиц каждый день: время жизни тех же самых релятивистских мюонов увеличивается в точном соответствии с формулами СТО;
б) искривленность пространства-времени предсказывает, например,
- гравитационное замедление времени, так спутники GPS без постоянной поправки на СТО и ОТО дают ошибку в несколько километров в день, и это не интерпретация, это инженерная реальность;
- гравитационное линзирование и отклонение света вблизи массивных тел;
- гравитационные волны.

Вот когда Ваша "модель" позволить делать прогнозы для эмпирически измеряемых переменных лучше, чем СТО/ОТО, то тогда и обсудим Вашу "модель". И не черновик на Zenodo, куда кто угодно может загрузить все, что угодно (я сам Zenodo люблю пользоваться, но пока это именно так), а статью в рецензируемом журнале. А пока такой альтернативы нет, геометрия Минковского - лучшее и наиболее точное описание физической реальности, которым располагает человечество в настоящее время.

Я признаю, что

СТО и ОТО — это блестящие математические модели с огромной предсказательной силой. Мюоны, GPS, гравитационные волны — всё это работает, и я не отрицаю этих фактов.

Однако, моя модель воспроизводит все эти эффекты в низкоэнергетическом пределе с точностью до поправок $\(O(l^2)\)$, которые сейчас ненаблюдаемы.

Может вы просто не внимательно ознакомились с работой?

С одной стороны вы правы:
в физике фактом считается то, что имеет предсказательную силу. Геометрия Минковского и ОТО дают такие предсказания. Но это не делает их «реальностью» — это делает их лучшей на сегодня моделью.

Моя модель тоже даёт предсказания:
- задержка фотонов: $\(\Delta t \simeq 1.5 \alpha_\gamma (D/c_0) (lE/\hbar c_0)^2\);$
- дисперсия гравитационных волн;
- модифицированный закон Ньютона на малых масштабах (поправки $\(\sim l^2/r^4\)$).

Эти предсказания проверяемы, и в этом смысле модель — не просто философия. Если будущие эксперименты (например, наблюдения гамма-всплесков с высокой точностью или интерферометры нового поколения) увидят квадратичную дисперсию фотонов — это будет серьёзный аргумент в пользу моего подхода. Если нет — модель будет скорректирована или отвергнута.

Как я уже писал ранее..
Пока эксперименты не различают интерпретации, выбирать между ними можно лишь по онтологической экономности. В своей работе я утверждаю, что 3D + поле проще, чем 4D геометрия + геодезические, даже если математика сложнее.
Но это не спор о фактах — это спор о том, какие аксиомы выбрать.

В сухом остатке: я не утверждаю, что моя модель математически лучше ОТО на сегодня.
Я утверждаю, что она эмпирически эквивалентна ей в известных пределах, но предлагает другой фундамент, который может быть полезен для квантовой гравитации и который делает конкретные, пока ещё е проверенные предсказания.

А это уже не просто «интерпретация».

[Ghost_of_past]

AlexOsipovich в сообщении #1731790 писал(а):

Если будущие эксперименты (например, наблюдения гамма-всплесков с высокой точностью или интерферометры нового поколения) увидят квадратичную дисперсию фотонов — это будет серьёзный аргумент в пользу моего подхода.

Если да кабы, да во рту росли грибы бесчисленные множества моделей.

У Вас сейчас есть доказательства в виде каких-то дополнительных и/или более точных по сравнению с СТО и ОТО эмпирически получаемых наблюдений тех или иных переменных? Если нет, то и предмета для обсуждения на данный момент нет. Приходите, когда такие доказательства появятся.

AlexOsipovich в сообщении #1731790 писал(а):

В своей работе я утверждаю, что 3D + поле проще, чем 4D геометрия + геодезические

Вам осталось это доказать эмпирически. Начните с операционализации и формализации понятий "проще" и "сложнее" - пока это выглядит красивой болтологией примерно ни о чем.

[AlexOsipovich]

Ghost_of_past в сообщении #1731791 писал(а):

Если нет, то и предмета для обсуждения на данный момент нет.

Ну конечно

я же не писал что я опроверг мат аппарат СТО/ОТО...

поймите правильно цель работы:
просто хочу вернуть к жизни другую "интерпретацию" 3D+абсолютное время.

противопоставить ее геометрической интерпретации СТО/ОТО

чтобы СТО-шники не могли с уверенность говорить наш мир 4D... такова природа реальности и пр

вот не такова природа реальности, это не факт... есть и другая интерпретация 3D+абсолютное время.