Причины и следствия в физике

[eslitak]

epros в сообщении #1731411 писал(а):

Пошарьте в теме, я неоднократно давал определение для EUgeneUS

Ах, увольте! Согласитесь, Вам сделать копипаст куда быстрее, чем мне перечитывать эту распухшую тему.

epros в сообщении #1731411 писал(а):

Если кратко, то я определяю это отношение выводимостью.

ОК, заодно приведите, пожалуйста, своё определение выводимости.

[EUgeneUS]

Далее. При переходе от общего определения к конкретной предметной области (к физике, например):
1. Обязательно нужно указать, из какого множества мы берем элементы, чтобы называть их причинами и следствиями.
2. Так как используется отношение частичного порядка, то хорошо бы предъявить критерий, в каких случаях это отношение есть, а в каких - нет.

В рамках физических моделей это всё можно решить более-менее естественным образом, и сформулировать следующее (ниже в антирефлексивной формулировке):

Причинами состояния системы в конкретный момент времени $S(t_0)$ являются состояния системы $S(t)$ и внешнее воздействие на неё $x(t)$ в прошлые моменты времени $t < t_0$, если можно записать количественную связь между ними.

1. Это определение крайне похоже на определение т.н. казуальных АКА физических систем из теории управления. Что интуитивно предполагал ТС, но слабая подготовка привела к тому, что его всё время заносило куда-то не туда.
2. Все вопросы, которые вызвали этот многостраничный тред, решаются просто и прозрачно через эту формулировку (и учет того, что возможна рефлексивная формулировка с $t \le t_0$). Если кому-то интересно - могу показать как. Если неинтересно никому, то лень набивать тонны текста.

-- добавлено через 53 секунды --

eslitak в сообщении #1731429 писал(а):

своё определение выводимости.

Нет никакого "своего определения выводимости". Гугл в помощь.

-- добавлено через 2 минуты --

Ещё отмечу:

EUgeneUS в сообщении #1731430 писал(а):

Все вопросы, которые вызвали этот многостраничный тред, решаются просто и прозрачно через эту формулировку ...

И они решаются совсем не так, как предполагал\предлагал ТС, конечно.

-- добавлено через 9 минут --

EUgeneUS в сообщении #1731430 писал(а):

Причинами состояния системы в конкретный момент времени $S(t_0)$ являются состояния системы $S(t)$ и внешнее воздействие на неё $x(t)$ в прошлые моменты времени $t < t_0$, если можно записать количественную связь между ними.

Это для детерминированных систем. Чтобы расширить на не детерминированные, можно записать так:

Причинами состояния системы в конкретный момент времени $S(t_0)$ являются состояния системы $S(t)$ и внешнее воздействие на неё $x(t)$ в прошлые моменты времени $t < t_0$, если можно записать количественную и-или вероятностную связь между ними.

[eslitak]

Mihr в сообщении #1731414 писал(а):

А проснувшись, обнаруживаете себя лежащим на полу, ощущение тяжести к вам вернулось. Что произошло?
Даю два варианта ответа:
1. Пока вы спали, вашу капсулу отбуксировали инопланетяне и "приземлили" (опустили на поверхность своей планеты). Вот вы и ощущаете привычную силу тяжести.
2. Вас всё ещё буксируют, причём с постоянным ускорением относительно "неподвижных" звёзд. Ощущение тяжести порождается поступательной силой инерции.
Какое объяснение верное?

Ни одно не верное. У меня есть такой бластер, что инопланетяне мою капсуслу за двадцать шесть парсеков облетают.

Mihr в сообщении #1731414 писал(а):

Поможет ли вам понимание "причин и следствий" разобраться в этом вопросе?

Вопрос не корректный, потому что здесь нет варианта без инопланетян.

Позвольте встречный вопрос (повторно): какое утверждение, относящееся к обсуждаемой теме, Вы пытаетесь доказать или опровергнуть, задавая все эти "глубокомысленные" вопросы? Или хотите доказать, что моя формулировка "нормальный вес" является неудачной? Если так, то не затрудняйтесь, я и сам это признаЮ.

[EUgeneUS]

Кстати,
Выкладки выше
1. Начались ровно с того, что предлагал epros, с выбора аксиом.
Ошибка epros была в том, что для описания причинно-следственных связей он выбрал неверное бинарное отношение, то есть неверный набор аксиом.
2. А пришли ровно к тому, что предлагал ТС - к определению близкому к определению казуальных\физических систем в теории управления.
Главная ошибка ТС в том, что при переходе к предметной области не было определено, что такое причины и следствия - из какого множества берем элементы, которые могут считаться причинами и следствиями. Это привело к огромной путанице.

Остальная часть дискуссии была вокруг того, какую модель можно\следует выбирать: рефлексивную или антирефлексивную.

[Mihr]

eslitak в сообщении #1731431 писал(а):

Ни одно не верное. У меня есть такой бластер, что инопланетяне мою капсуслу за двадцать шесть парсеков облетают.

Тогда это решение другой задачи, которая здесь неинтересна. В предложенной мной задаче может быть верным ровно один из озвученных вариантов. В одном варианте "причиной" (говоря вашим языком) выступает сила, в другом - ускорение. Сможете ли вы, находясь внутри капсулы, установить "причину"? Если нет (то есть, если "причина" и "следствие" принципиально неразличимы по своим проявлениям), тогда какой смысл называть силу причиной, а ускорение - следствием (либо наоборот)?
Именно в этом и состоит ответ на ваш встречный вопрос.

eslitak в сообщении #1731431 писал(а):

моя формулировка "нормальный вес" является неудачной? Если так, то не затрудняйтесь, я и сам это признаЮ.

ОК.

[eslitak]

eslitak в сообщении #1731429 писал(а):

Причинами состояния системы в конкретный момент времени $S(t_0)$ являются состояния системы $S(t)$ и внешнее воздействие на неё $x(t)$ в прошлые моменты времени $t < t_0$, если можно записать количественную связь между ними.

На мой взгляд, это определение отдаёт субъективизмом: "можно записать". А если некому записывать? Предлагаю чуть переформулировать:
"Причинами состояния системы в конкретный момент времени $S(t_0)$ являются состояния системы $S(t)$ и внешнее воздействие на неё $x(t)$ в прошлые моменты времени $t < t_0$, если существует количественная связь между ними" - согласны?. Предлагаю пока, для упрощения, ограничиться детерминированными системами.

[epros]

eslitak в сообщении #1731429 писал(а):

Ах, увольте! Согласитесь, Вам сделать копипаст куда быстрее, чем мне перечитывать эту распухшую тему.

Мне шариться по теме проще, чем Вам? Я теперь для каждого нового собеседника должен заново подборку своих постов делать? Ладно, нашёл предыдущую подборку, смотрите в сообщении #1731050 (будете должны за бесплатную услугу с моей стороны ).

eslitak в сообщении #1731429 писал(а):

ОК, заодно приведите, пожалуйста, своё определение выводимости

Погуглил за Вас (будете должны ещё раз ), вот самая общая обзорная статья википедии на эту тему, Вам как философу должно понравиться. Ещё полезно прочитать раздел про формальное доказательство, каковое, собственно, синонимом "вывода" и является.

EUgeneUS в сообщении #1731432 писал(а):

Ошибка epros была в том, что для описания причинно-следственных связей он выбрал неверное бинарное отношение, то есть неверный набор аксиом.

А можно уточнить о чём конкретно речь?

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1731436 писал(а):

А можно уточнить о чём конкретно речь?

Можно. Уточнял вот тут: post1731417.html#p1731417

[epros]

eslitak в сообщении #1731434 писал(а):

На мой взгляд, это определение отдаёт субъективизмом: "можно записать". А если некому записывать? Предлагаю чуть переформулировать

Ох, ещё один озабоченный тем, как бы не удариться в солипсизм... Не бойтесь, если Ваши модели причинно-следственных связей неверные, то они просто не сработают на практике, а не породят новую реальность.

[eslitak]

Mihr в сообщении #1731433 писал(а):

В одном варианте "причиной" (говоря вашим языком) выступает сила, в другом - ускорение.

Дык, с этим я тоже уже согласился раньше:

epros в сообщении #1731405 писал(а):

...действительно, если речь идёт о силе инерции, то она является следствием ускорения.

Mihr в сообщении #1731433 писал(а):

Если нет (то есть, если "причина" и "следствие" принципиально неразличимы по своим проявлениям), тогда какой смысл называть силу причиной, а ускорение - следствием (либо наоборот)?

При силу и ускорение - это просто иллюстрирующий пример, а суть моего заявления была в том, что из одновременности проявлений вовсе следует отсутствие между этими проявлениями причинно-следственных отношений. Даже в случае, когда наблюдатель не может установить (особенно в силу искусственно наложенных ограничений типа "находясь внутри капсулы"), что является причиной, а что следствием. Эта "суть" вызывает возражения?

[realeugene]

eslitak в сообщении #1731439 писал(а):

из одновременности проявлений вовсе следует отсутствие между этими проявлениями причинно-следственных отношений.

Согласно второму закону Ньютона, в ИСО сила является причиной ускорения, и одновременно ускорение является причиной силы. Мне такая формулировка больше нравится.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1731437 писал(а):

epros в сообщении #1731436 писал(а):

А можно уточнить о чём конкретно речь?

Можно. Уточнял вот тут: post1731417.html#p1731417

Ага, пропустил этот пост (уж больно быстро эта тема пополняется невесть чем).

Т.е. Ваше замечание про "неверный набор аксиом" было на основании исключительно того, что Ваш набор аксиом Вы считаете "верным"? А с какой стати? Например, Вы настаиваете на антисимметричности. На каком основании? Или Вам не нравится рефлексивность. А почему? Т.е. если в рамках модели Вы не нашли причины данного явления (или события, если хотите), то Вы откажетесь говорить, что оно - причина самого себя? В логике-то рефлексивность выводимости - это закон тождества. Глупое занятие, конечно, выводить что-то из самого себя, но это и не запрещено.

Я ведь "свой набор аксиом" не из пальца высосал, понятия причин и следствий издревле применялись именно в таком смысле. Если кто-то будет пытаться доказать Вам, что $A$ является причиной $B$, то он будет делать это именно посредством логического вывода.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1731441 писал(а):

Т.е. Ваше замечание про "неверный набор аксиом" было на основании исключительно того, что Ваш набор аксиом Вы считаете "верным"? А с какой стати?

Это достаточно:

EUgeneUS в сообщении #1731417 писал(а):

Больше соответствует "интуитивному" их пониманию.

epros в сообщении #1731441 писал(а):

Или Вам не нравится рефлексивность. А почему? Т.е. если в рамках модели Вы не нашли причины данного явления (или события, если хотите), то Вы откажетесь говорить, что оно - причина самого себя?

Может быть и антирефлексивная, и рефлексивная модель, писал выше.
То есть либо каждый элемент не является своей причиной, либо каждый элемент является своей причиной. А так, что какие-то являются своей причиной, а какие-то не являются быть не может.

epros в сообщении #1731441 писал(а):

Я ведь "свой набор аксиом" не из пальца высосал, понятия причин и следствий издревле применялись именно в таком смысле.

В том-то и дело, что "издревле", скорее всего в каких-то учебниках\задачниках по логике, логиками и написанными, которые не особо задумывались именно над причинно-следственными связями. Пример такого задачника полувековой давности приводил (ошибся только, написал "четвертьвековой", всё забываю, что первая четверть 21 века уже почти закончилась, менее полугода осталось). А если посмотреть на более современные формализации причинно-следственных связей, то набор аксиом или близок к отношению частичного порядка, или в точности им является. Антисимметричность\асимметричность - обязательна.

[Mihr]

eslitak в сообщении #1731439 писал(а):

Эта "суть" вызывает возражения?

У меня вызывает возражение лишь перенос бытовых представлений в физику. Понятия "причина" и "следствие" в физике просто не требуются. Независимо от одновременности или неодновременности чего бы то ни было.

-- добавлено через 2 минуты --

(EUgeneUS)

EUgeneUS в сообщении #1731443 писал(а):

всё забываю, что первая четверть 21 века уже почти закончилась, менее полугода осталось

А мне кажется, что уже более полугода, как началась вторая четверть.

[EUgeneUS]

Mihr в сообщении #1731444 писал(а):

Понятия "причина" и "следствие" в физике просто не требуются.

Требуются хотя бы для того, чтобы сформулировать "принцип причинности".
Но это в СТО и ОТО. До СТО вполне можно обойтись и без этих понятий.