Причины и следствия в физике

[epros]

realeugene в сообщении #1731044 писал(а):

на фундаментальном уровне, описываемом лагранжианами и порождаемыми из них дифференциальными уравнениями, в физике нет причин и следствий. Вообще нет. И задержек нет. И время обратимо.

Это верно. Уравнение динамики - это просто уравнение, оно не про причины и следствия. Весь вопрос в том, для чего оно применяется. А стандартное применение уравнения динамики - расчёт ("предсказание") конечного состояния по заданному начальному. Только из-за такой специфики применения - когда начальные условия берутся откуда-то за рамками модели (т.е. задаются аксиоматически, так как нам придёт в голову), а конечное состояние рассчитывается по определённым моделью правилам - и возникает понятие о том, что начальное состояние является "причиной" конечного.

[realeugene]

epros в сообщении #1731055 писал(а):

Только из-за такой специфики применения - когда начальные условия берутся откуда-то за рамками модели (т.е. задаются аксиоматически, так как нам придёт в голову), а конечное состояние рассчитывается по определённым моделью правилам - и возникает понятие о том, что начальное состояние является "причиной" конечного.

Ага. Поэтому лагранжев формализм, когда фиксируются сразу начальная и конечные точки и ищется минимизирующее действие траектория между ними, поначалу интуитивно сложен. Хотя именно он оказался самым продуктивным на фундаментальном уровне.

[Mihaylo]

realeugene в сообщении #1731052 писал(а):

Вы готовы отвечать за вкинутый в чат чужой бред как за свой собственный?

А это не бред. Многие это знают и пользуются этим.

[realeugene]

Mihaylo в сообщении #1731057 писал(а):

А это не бред. Многие это знают и пользуются этим.

Расвуждения про то, в какую сторону второй закон Ньютона правильнее - именно бред.

[Mihaylo]

Это не бред. Потому что изменить ускорение можно только, изменив результирующую сил. Но не наоборот.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1731050 писал(а):

Будете мне ещё тут ультиматумы предъявлять...

А это был не ультиматум.

Цитата:

Ультима́тум - решительное, категорическое требование одной стороны, которое не допускает возражений. Оно всегда ограничено по времени и сопровождается прямой угрозой серьёзных последствий или применения силы, если условие не будет выполнено.

а) Просьба предоставить цитаты с определением не была "решительным, категорическим требованием, которое не допускает возражений."
б) Отказ от общения с Вами в этой теме не является "серьёзными последствиями или применением силы".

За цитаты - спасибо. Они ещё больше утвердили меня во мнении, что у Вас отсутствует определение причинно-следственных связей:
Первая цитата не может считаться определением по форме, так как причинно-следственные связи "определяются" через отрицание:

epros в сообщении #1731050 писал(а):

Понятия причин и следствий - не ...

Вторая, третья и шестая цитаты вообще не про причинно-следственные связи, а про модель.

Четвертая и пятая - про Ваше натягивание совы логики высказываний на глобус причинно-следственных связей путем отождествления причины и следствия с элементами импликации, а не про определение собственно понятия причинно-следственных связей.

Как писал ранее,
1. Такая модель возможна. Но именно как модель, а не как отождествление.
Вот нашел упоминание:

Цитата:

При учёте смыслового содержания высказываний импликация подразумевает причинную связь между посылкой и заключением[4]

Где [4] - Гиндикин С. Г. Алгебра логики в задачах. — М.: Наука, 1972. — 288 с.
Задачник (даже не учебник) четвертьвековой давности.

2. Модель плохая. Аргументы приводил. Отмечу только, что была бы хорошая - не разрабатывали бы целый сонм других казуальных моделей, в том числе казуальную логику с аксиомами, отличными от аксиом булевой алгебры (которая является полной моделью логики высказываний).

Дальнейшее обсуждение этой ветки дискуссии (про взаимоотношения логики высказываний и причинно-следственных связей) прекращаю, ибо уже неинтересно и скучно.

[realeugene]

Mihaylo в сообщении #1731061 писал(а):

Это не бред. Потому что изменить ускорение можно только, изменив результирующую сил. Но не наоборот.

И это тоже с самого начала бред. Контрпримеры обратного расчёта тут приводились. Вы их или не поняли, или предпочли проигнорировать.

[EUgeneUS]

Mihaylo в сообщении #1731061 писал(а):

Это не бред. Потому что изменить ускорение можно только, изменив результирующую сил. Но не наоборот.

Зайду с козырей. Теперь прошу Вас привести определения, что такое "причина", "следствие" и "причинно-следственные связи".

[eslitak]

EUgeneUS в сообщении #1731064 писал(а):

Зайду с козырей. Теперь прошу Вас привести определения, что такое "причина", "следствие"

На мой взгляд, такие себе козыри, поскольку понятия "причина" и "следствие" философы обычно относят к неопределяемым категориям.

[Ghost_of_past]

EUgeneUS в сообщении #1731038 писал(а):

Спасибо за развернутый ответ и ссылки на литературу.
Это более чем достаточно.

Если будет нужна еще литература, то всегда можете обращаться.

EUgeneUS в сообщении #1731038 писал(а):

Вроде бы наоборот:
1. Если задержки явно учитываются в модели (большие или маленькие - не важно), то выполняется.
2. Если же задержки считаются малыми, и при построении модели ими пренебрегают - то не выполняется (в рамках таких моделей).

Судя по всему, наше разногласие упирается в то, с какого угла мы смотрим на модель: с точки зрения формальной топологии графа (цикличности) или с точки зрения условий причинной идентификации и дискретизации времени.

Если задержка явная и длительная, стандартный одномоментный оператор Перла перестает работать для оценки полных эффектов. Переменные из прошлого ($Z_{t-1})$ одновременно становятся и медиаторами, и сбивающими факторами для последующих шагов. В таких условиях классический критерий обратного пути Перла на статическом срезе ломается и для идентификации приходится привлекать так называемые $g$-методы Робинса. А если реальный процесс непрерывный или с микрозадержками, то мы фиксируем данные дискретно, например, по отдельному году, и возникает иллюзия одновременных связей. Это приводит либо к появлению ложных циклов ($X_t \rightleftarrows Y_t$), либо к корреляции ошибок, что нарушает причинно-следственное марковское свойство.

EUgeneUS в сообщении #1731038 писал(а):

В этом блеск и нищета физики.

Большое спасибо за мнение, было интересно и полезно прочитать!

-- добавлено через 18 минут --

realeugene в сообщении #1731044 писал(а):

на фундаментальном уровне, описываемом лагранжианами и порождаемыми из них дифференциальными уравнениями, в физике нет причин и следствий. Вообще нет. И задержек нет. И время обратимо.

Вы про то, что фундаментальные законы CPT-инвариантны и не содержат внутри себя направленной причинности сами по себе? Здесь у меня нет сомнений. Но ведь взаимодействия не передаются мгновенно, и конечная скорость распространения их внутри светового конуса как раз и задает физические задержки между событиями в пространстве, разве нет? Та же самая СТО накладывает жесткий запрет, что никакое взаимодействие и никакой сигнал не могут распространяться быстрее скорости света. По сути это значит, что задержка между событием $А$ и событием $B$ уже фундаментально учтена. Математическая обратимость формул ведь не означает отсутствие причинности в реальности, просто причинность выражается именно в том, что ни одно событие не может стать следствием другого раньше, чем между ними успеет пройти физический сигнал со скоростью света.

Не вызывает особых сомнений, что при этом ситуация в физике и химии с одной стороны и социальных науках, психологии, медицине и биологии отличается: в той же самой фундаментальной физике мы имеем дело с закрытыми системами с известными уравнениями движения, где развитие системы полностью задано оператором эволюции. А аппарат Перла с его $do$-исчислением и вообще causal inference создавался ровно для обратной ситуации, когда фундаментальные уравнения неизвестны, а данные представляют собой сложный паттерн с кучей сбивающих факторов, как в экономике, демографии, социологии, биологии, медицине или психологии.

[EUgeneUS]

Ghost_of_past в сообщении #1731069 писал(а):

Судя по всему, наше разногласие упирается в то, с какого угла мы смотрим на модель: с точки зрения формальной топологии графа (цикличности) или с точки зрения условий причинной идентификации и дискретизации времени.

Возможно.

Ghost_of_past в сообщении #1731069 писал(а):

всегда можете обращаться.

Спасибо!

eslitak в сообщении #1731067 писал(а):

понятия "причина" и "следствие" философы обычно относят к неопределяемым категориям.

Неопределяемое понятие, оно же фундаментальное понятие не означает, что у этого понятия нет определения

[eslitak]

EUgeneUS в сообщении #1731074 писал(а):

Неопределяемое понятие, оно же фундаментальное понятие не означает, что у этого понятия нет определения

Вот как? Какой же тогда смысл у слова "неопределяемое"?
Приведите, пожалуйста, ваши версии определений понятий "причина" и "следствие".

[EUgeneUS]

eslitak в сообщении #1731076 писал(а):

Приведите, пожалуйста, ваши версии определений понятий "причина" и "следствие".

Приводил ранее в ответ на запрос от epros.
Посмотрите в недрах топика.

eslitak в сообщении #1731076 писал(а):

Вот как? Какой же тогда смысл у слова "неопределяемое"?

Можно же было этот вопрос в гугле вбить, и получить ответ.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1731069 писал(а):

Но ведь взаимодействия не передаются мгновенно, и конечная скорость распространения их внутри светового конуса как раз и задает физические задержки между событиями в пространстве, разве нет? Та же самая СТО накладывает жесткий запрет, что никакое взаимодействие и никакой сигнал не могут распространяться быстрее скорости света.

Это не совсем так.

Нюанс в том, что детерминированный сигнал не несёт никакой информации. Зная прошлое вы можете как угодно точно предсказать его будущее, и зная будущее можете как угодно точно предсказать прошлое. Только случайные сигналы несут какую-то информацию

Вспомните, что равномерно и прямолинейно летящий заряд притягивает пробные заряды к точке, в которой он находится в текущий момент, без всякого запаздывания. Равно и прямолинейно летящие массивные тела притягивают другие тела к точке текущего положения. И только если их начать как-то сбивать с этого пути, результат отклонения прилетит к точке наблюдения со скоростью света.

На фундаментальном уровне нет случайности. Всё строго детерминировано и обратимо. Чтобы получить будущее состояние квантовой системы нужно к текущему её состоянию применить унитарный оператор эволюции. Но точно так же, текущее квантовое состояние можно получить по будущему, применив к будущему состоянию обратный такой же унитарный оператор обратной эволюции. Оба оператора можно получить из одного и того же гамильтониана.

Каким образом из этого фундаментального детерминизма и обратимости возникает стрела времени и появляется случайность - до сих пор открытый вопрос, на котором паразитирует множество альтов. Не знаю, и эта тема не кажется подходящей для такого обсуждения.

[Mihaylo]

EUgeneUS в сообщении #1731064 писал(а):

Зайду с козырей. Теперь прошу Вас привести определения, что такое "причина", "следствие" и "причинно-следственные связи".

Это является частью физических законов/явлений. В одних явлениях задержка (лаг) большая, в других она заявлена нулевой... В общем есть условия процесса - они образуют причины; изменения, вызванные условиями, это следствия.