Причины и следствия в физике

[realeugene]

Mihaylo в сообщении #1730739 писал(а):

В общем есть вывод, что
$e = C \Phi w$, где $w$ частота вращения ротора, $\Phi$ - величина магнитного поля, $C$ - константа.

Замечательно, сделали ещё один маленький шажок. Вспомните теперь, из какого закона электричества делается этот "есть вывод"?

[Mihaylo]

Я же Вам писал этот закон, он справедлив для всех электродвигателей:
$e = - d\Phi/dt$

Рассматривается один оборот ротора, фиксируется количество проводников, токи в проводниках, поток $\Phi$ и, вуаля, формула.

[realeugene]

Mihaylo в сообщении #1730741 писал(а):

$e = - d\Phi/dt$.

Но $\Phi$ в двигателе постоянного тока - это то же $\Phi$, что и в этой вашей формуле?

Mihaylo в сообщении #1730739 писал(а):

В общем есть такой вывод:
$e = C \Phi w$, где $w$ - частота вращения ротора, $\Phi$ - величина магнитного поля, $C$ - константа.

То есть это постоянная величина, производная которой равна нулю?

[epros]

Mihaylo в сообщении #1730732 писал(а):

Непонятно, к чему клоните. Если перемещаю эбонитовую палочку с зарядом, то создастизменит ли такой ток напряжение?

Я клоню к тому, что

epros в сообщении #1730727 писал(а):

люди говорят сами не понимают о чём

Вот Вы говорите, что "напряжение - причина тока", не имея чёткого понятия о том, что такое причины и следствия. Поэтому можно точно в таком же смысле сказать и наоборот. И примеры того, как изменение тока создаёт напряжение, приводились.

[Mihaylo]

Да, надо обозначить разными буквами, вы правы.

$e = -d\Psi/dt$

-- добавлено через 2 минуты --

Mihaylo в сообщении #1730745 писал(а):

не имея чёткого понятия о том, что такое причины и следствия

Кто-то пытался бытовое мышление включить и вращал термины в обе стороны, да.

Но если написано: "Тело ускоряется в направлении действия результирующей силы" - здесь всё очевидно?

[realeugene]

Mihaylo в сообщении #1730745 писал(а):

Да, надо обозначить разными буквами, вы правы.

$e = -\Psi/dt$

Замечательно Блин, исправьте грубые опечатки. Теперь, пожалуйста, два вопроса:

1. Выведите ранний "есть вывод" из этого уравнения. Прежде всего, одну и ту же физическую величину обозначают буквы $e$ в этих уравнениях?
2. Проясните подробнее, как провода на границе контура (в обмотке) узнают про изменение потока внутри обмотки? Из каких действительно фундаментальных законов электричества выводится это уравнение?

-- добавлено через 3 минуты --

Mihaylo в сообщении #1730745 писал(а):

Но если написано: "Тело ускоряется в направлении действия результирующей силы" - здесь всё очевидно?

А если написано, что при отскоке от стенки мяч передаёт свой импульс стенке, тут тоже всё очевидно?

[Ende]

Mihaylo в сообщении #1730700 писал(а):

Я понял, вы просто не знали об этом раньше. Физические явления происходят быстро (особенно фундаментальные), но не мгновенно. Вы просто этого не знали. Это незаметно, чтобы заметить. И преподаватели вам не говорили.

Вам уже было сказано:

Ende в сообщении #1730552 писал(а):

Mihaylo, спокойнее, пожалуйста. Полагаю, что все Ваши собеседники в этой теме знают физику как минимум не хуже Вас, так что слова про "детский сад" и указания, кому что учить, неуместны.

Предупреждение за игнорирование требования модератора. В случае продолжения будет бан.

[Mihaylo]

realeugene в сообщении #1730746 писал(а):

Выведите ранний "есть вывод" из этого уравнения.

realeugene в сообщении #1730746 писал(а):

2. Проясните подробнее, как провода на границе контура (в обмотке) узнают про изменение потока внутри обмотки?

Немного скучно. Вы сейчас хотите, чтобы я разложил обмотку на участки цепи - до и после коллекторных щёток? Чтобы законы Кирхгофа вспомнить? Зачем?

[EUgeneUS]

AlexBS в сообщении #1730724 писал(а):

Идея, которую я хочу донести, состоит в том, что то, что мы считаем причиной - лишь один элемент из целого комплекса, потенциально неограниченного, и мы всегда произвольно ограничиваем глубину причинности, когда что-то выдаём за конкретные причины того или иного события или явления.

Не знаю, по какой причине realeugene выставил на этот текст смайлик "оффтоп".
В целом согласен с вышеизложенным, это отражает сложность формализации причинно-следственных связей.

epros в сообщении #1730727 писал(а):

Ну так если нет внятного определения, значит не надо и употреблять эти понятия.

Отнюдь. В этом контексте мне понравилась пара ответов на вопрос "Электрическое поле - что это?":

DimaM в сообщении #1727526 писал(а):

Электромагнитное поле - фундаментальная сущность, не сводимая к другим.

realeugene в сообщении #1727560 писал(а):

Электромагнитное поле (классическое) - это поле, подчиняющееся уравнениям Максвелла.

То есть не смотря на отсутствие "внятного определения" объекта, можно вполне содержательно обсуждать его свойства (и даже измерять их )

epros в сообщении #1730727 писал(а):

Приводимые Вами "словарные, лингвистические определения" не настолько хороши,

У словарных определений есть фатальный недостаток: определения более-менее общих понятий неизбежно зацикливаются.

epros в сообщении #1730727 писал(а):

Я пожалуй скажу, что лучшая модель - это как раз выводимость.

Цитата:

Выводимость — это чисто синтаксическое свойство в логике и математике. Оно означает, что формулу можно получить из других формул (посылок или аксиом) за конечное число шагов с помощью разрешенных правил вывода

epros в сообщении #1730727 писал(а):

В языке $A$ и $B$ - это утверждения. Поэтому я и говорю, что наиболее универсальная модель этого отношения между ними - выводимость. В физическом контексте - это утверждения о физических явлениях. Вот и вся специфика "физической причинности".

Всё таки не нужно отождествлять выводимость, как свойство высказываний, и физическую причинно-следственную связь.
У второго есть свойство, которое отсутствует у выводимости - требование, что причина обязательно предшествует следствию.

epros в сообщении #1730727 писал(а):

А у меня есть возражение: сказать-то можно, только это будет рассуждение не о физике, а о поведении людей.

Это не возражение, это уточнение.

epros в сообщении #1730727 писал(а):

В этой задаче "начальное воздействие" является внешним по отношению к физике фактором - она его не предсказывает, поэтому оно и положено в качестве "причины" всего остального, что может быть выведено из аксиоматики, заложенной в саму физическую модель.

С этим соглашусь, но с некоторыми уточнениями\оговорками:
1. Вместо "начального воздействия", имхо, корректнее говорить "начальные условия".
2. Чтобы говорить о причинах и следствиях в рамках физической модели, она должна описывать динамику системы, то есть эволюцию системы во времени. Если физическая модель описывает статический случай, то рассуждать о причинах и следствиях бессмысленно.
3. Для динамических (эволюционирующих во времени) детерминированных систем, кроме начальных условий, как "причины" всего остального", можно говорить о последовательности состояний системы во времени, и каждое предыдущее состояние считать причиной последующего.
4. Если же систему рассматривать детально, как совокупность взаимодействующих объектов\подсистем, то причинно-следственные связи начнут ветвиться и схлапываться. Но всегда будут обладать свойством: все причины какого-то следствия расположены во времени раньше него.

-- добавлено через 23 минуты --

EUgeneUS в сообщении #1730752 писал(а):

4. Если же систему рассматривать детально, как совокупность взаимодействующих объектов\подсистем, то причинно-следственные связи начнут ветвиться и схлапываться. Но всегда будут обладать свойством: все причины какого-то следствия расположены во времени раньше него.

Если в этом случае ввести дискретное время, а причинно-следственные связи детерминированные, то динамику системы можно представить в виде ориентированного нециклического графа. У которого, на каждом "временном срезе" одинаковое количество вершин - по количеству объектов\подсистем, на которые разбили систему.

[Mihaylo]

EUgeneUS в сообщении #1730752 писал(а):

Если физическая модель описывает статический случай, то рассуждать о причинах и следствиях бессмысленно.

А в чём особенность статических случаев? Даже если табурет стоит на полу, сила тяжести скомпенсирована силой реакции опоры - явления протекают во времени. Если вы убираете из рассмотрения периоды времени до и после какого-то момента времени $t$, то получаете куцую и неправильную модель. Я бы выделил только законы сохранения - вот в них невозможно выделить причины и следствия, так как они описывают не явления, а закономерности.

[EUgeneUS]

Mihaylo в сообщении #1730753 писал(а):

А в чём особенность статических случаев?

В том, что в статических случаях "нет времени". А время необходимо, чтобы между причиной и следствием был ненулевой временной промежуток.

-- добавлено через 1 минуту --

Mihaylo в сообщении #1730753 писал(а):

Если вы убираете из рассмотрения периоды времени до и после какого-то момента времени $t$, то получаете куцую и неправильную модель.

Нормальные модели. Просто Вы их не умеете готовить (и применять). Хотя и пытаетесь.
В законе Ома для участка цепи постоянного тока: $U = IR$, где время?

[realeugene]

Mihaylo в сообщении #1730750 писал(а):

Вы сейчас хотите, чтобы я разложил обмотку на участки цепи - до и после коллекторных щёток?

Нет, до этого ещё далеко. Возможно, бесконечно далеко, с подобным знанием теоретических основ электротехники.

Наводящий вопрос: перечислите основные элементы конструкции двигателя постоянного тока.

[Mihaylo]

EUgeneUS в сообщении #1730754 писал(а):

А время необходимо, чтобы между причиной и следствием был ненулевой временной промежуток.

Ну то есть конденсатору и катушке индуктивности повезло - у них в уравнениях фигурирует время, а бедному резистору не повезло. То есть протекание тока в электрическом поле по проводнику - это мгновенный (или статический?) процесс?

realeugene в сообщении #1730755 писал(а):

Наводящий вопрос: перечислите основные элементы конструкции двигателя постоянного тока.

Статор, ротор, обмотка возбуждения, обмотка якоря, коллектор.)

[realeugene]

Mihaylo в сообщении #1730756 писал(а):

Статор, ротор, обмотка возбуждения, обмотка якоря, коллектор.

Обмотка возбуждения не обязательна: пусть вместо неё будет постоянный магнит. Уточните функцию коллектора (да, вы забыли очень важную функцию, без которой ДПТ работать не будет).

[Mihaylo]

realeugene в сообщении #1730759 писал(а):

вы забыли очень важную функцию

Нет, не забыл.

Mihaylo в сообщении #1730739 писал(а):

Ток якоря $I$ - это выпрямленный коллектором ток, а в обмотке непосредственно ток переменный