Причины и следствия в физике

[wrest]

Mihaylo в сообщении #1730613 писал(а):

Генераторный режим электрической машины описывается законом Фарадея.

И где в этом законе механическая сила (момент силы), которая прикладывается к ротору генератора?
Это как раз сила Лоренца и есть.

-- добавлено через 3 минуты --

epros в сообщении #1730629 писал(а):

А когда закон имеет форму равенства, то без разницы, выводить ли левую часть из правой или правую из левой.

Особенно, если это равенство нулю, типа $\Sigma \vec{F}-m \vec{a}=0$

[Mihaylo]

Anton_Peplov в сообщении #1730628 писал(а):

Физический закон - это уравнение. Если это уравнение не содержит времени, то говорить о его обратимости или необратимости бессмысленно. Если содержит, то обратимость - это инвариантность уравнения к замене $t$ на $-t$.

Нет, закон - это не только уравнение, но и формулировка, в которой часто эти причины и следствия оговариваются. Или вообще понимание должно быть. См. далее про закон Ньютона.

wrest в сообщении #1730660 писал(а):

Особенно, если это равенство нулю, типа $\Sigma \vec{F}-m \vec{a}=0$

Это уже преобразованная математически запись уравнения (обращённая), тут утеряна информация о причинах и следствиях.
Корректно:
$\vec{a} = \frac{\Sigma \vec{F}}{m}$
Одна из формулировок:

Цитата:

Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует.

Сила уже действует, а изменение количества движения становится следствием. Трудно уловимо? $\Sigma \vec{F}$ и $m$ - причины, они записываются в правой части, $\vec{a}$ - следствие, находится в левой части. Даже если уравнение записано наоборот или в формулировке говорится лишь о пропорциональности величин или т.п., должно быть понимание направленности физического явления, что, например, гром является следствием удара молнии, а не наоборот.

wrest в сообщении #1730660 писал(а):

И где в этом законе механическая сила (момент силы), которая прикладывается к ротору генератора?
Это как раз сила Лоренца и есть.

Нет, в режиме генератора к ротору может быть приложен вращающий момент от напора ветра или другая сила, это неважно. Перестаньте обращать закон Лоренца! Он никак необратим, хоть что делай.)

-- добавлено через 18 минут --

Обратимые процессы бывают, но в них применяются другие физические явления, и обратный процесс далеко не всегда идеально совпадает с прямым по результатам.

[wrest]

Mihaylo в сообщении #1730663 писал(а):

должно быть понимание направленности физического явления

Mihaylo в сообщении #1730663 писал(а):

Нет, в режиме генератора к ротору может быть приложен вращающий момент от напора ветра или другая сила, это неважно.

Важно что она приложена, извне ротора. А почему ротор сопротивляется? Силой трения пренебрегаем. Что-то не даёт ротору генератора свободно вращаться (иначе приложенная извне сила была бы нулевая). Что?

Впрочем, вы упорствуете из спортивного интереса, похоже.

[Mihaylo]

wrest
Не знаю, что вы считаете спортивным интересом, я электрические машины изучал как основу своей первой инженерной специальности.

Когда двигатель (электрическая машина) переходит в генераторный режим на самом деле двигательные процессы не отключаются, хотя ослабляются и даже могут ослабляться до нуля, но это зависит от всех условий (процессов), а именно: магнитное поле $B$ вроде есть, длина проводника $l$ вроде есть, но ток может упасть $I$ и тогда сила Лоренца несильно сопротивляется движению. Тогда и генераторный режим может не случиться. Обращение физических явлений - это геморрой, на самом деле. Например, асинхронный двигатель не может работать как генератор без подпитки со стороны внешней электросети... Но это уже далеко-инженерное...

Однако, я испытал этот испанский стыд, когда Алиса начала говорить об обратимости электрических машин чушь, что любая электрическая машина обратима. Это ложь.

[EUgeneUS]

Mihaylo в сообщении #1730663 писал(а):

гром является следствием удара молнии, а не наоборот.

Зависит от того, что понимать под "ударом молнии".
Если под "ударом молнии" понимать электрический разряд, то да - гром есть следствие "удара молнии".
Если же под "ударом молнии" понимать характерную вспышку света (а многие столетия, до установления природы молнии, именно характерная вспышка света и называлась молнией), то нет. В этом случае молния не является причиной грома; но и молния, и гром имеют одну причину.

-- добавлено через 3 минуты --

Mihaylo в сообщении #1730663 писал(а):

Сила уже действует, а изменение количества движения становится следствием.

нет, конечно. Ключевое ошибочное слово "уже". Ни в формуле, ни в словесном описании не предполагается никакого лага по времени между "сила уже действует" и изменением количества движения. А значит обсуждать эту зависимость в контексте причины и следствия не имеет смысла.

-- добавлено через 16 минут --

Mihaylo в сообщении #1730674 писал(а):

Не знаю, что вы считаете спортивным интересом, я электрические машины изучал как основу своей первой инженерной специальности.

Это многое объясняет. Инженерная среда зачастую становится почвой для довольно странных (мягко говоря) представлений о физике. ЕМНИП, это ещё Ландау отмечал.

Причем эти странные представления могут указывать на низкую квалификацию, как инженера, а могут и не указывать.

Ацюковский, например, до эфиродинамики был квалифицированным инженером в области авионики, судя по послужному списку. А Ротхаммель, при всем уважении к нему, рассуждал про распределение напряжения вдоль проводника антенны.

Что касается странных представлений ТС.
1. Странные и неверные представления в части причинно-следственных связей вряд ли как-то влияют на квалификацию как инженера в области электрических машин. По той простой причине, что представления о причинно-следственных связях не используются (или используется весьма мало) в комплексе соответствующих инженерных знаний.
2. А вот странные и неверные представления об обратимости процессов указывают на слабые знания в области термодинамики.

-- добавлено через 5 минут --

Mihaylo в сообщении #1730674 писал(а):

Однако, я испытал этот испанский стыд, когда Алиса начала говорить об обратимости электрических машин чушь, что любая электрическая машина обратима. Это ложь.

При всей своей тупизне тут Алиса права.
Если пренебречь диссипативными процессами (трением движущихся частей, нагревом обмоток и сердечников), то любая электрическая машина обратима. По причине, указанной в соседней теме:

realeugene в сообщении #1730689 писал(а):

Электрическре машины не повышают энтропию.

[EUgeneUS]

Кстати, ещё один источник подобных иллюзий: лингвистически ответы на вопросы "Почему..?" являются описанием причин:

Цитата:

Почему
Значение слова:
1. Вопрос о причине: из-за чего, по какой причине.
2. Союз для связи предложений: вследствие чего, по причине чего

"
- Какой ток?
- 1 мА
- Почему?
- Потому что сопротивление 1 кОм: на резисторе написано, а падение напряжения 1 вольт, я вольтметром измерил.
"
И вроде бы описали причину тока и его величины. Но, нет. Можно же перевернуть:

"
- Какое падение напряжения на этом резисторе?
- 1 вольт
- Почему?
- Потому что сопротивление 1 кОм: на резисторе написано, а ток 1 мА, я амперметром измерил.
"

Лингвистически причина вообще в будущее может переноситься относительно следствия:
"Я не пошел на улицу, потому что будет дождь".
Что согласно принципу причинности вообще нонсенс.

Но к подобным фразам нужно относиться, как к сокращенному изложению:
"Я не пошел на улицу, потому что считал, что будет дождь". Тогда причинно-следственная связь восстанавливается:
1. Сначала у меня возникло суждение, прогноз, что будет дождь.
2. Это явилось причиной, что потом (через некоторое время, возможно малое) я принял решение не идти на улицу.
3. А уж будет дождь или не будет - это вилами по воде писано, метеорологические прогнозы они такие.

[Mihaylo]

EUgeneUS в сообщении #1730693 писал(а):

Можно же перевернуть

Вот вы переворачиваете-переворачиваете, думаете, что я этим занимаюсь. На самом деле я вам противоположное утверждаю, что нельзя переворачивать, что есть причины и есть следствие, их нельзя переворачивать, а вы вместо этого ищете какую-то "бытовую" логику, теряясь в догадках. А у меня наоборот научное знание.)))

[EUgeneUS]

Mihaylo в сообщении #1730694 писал(а):

На самом деле я вам противоположное утверждаю, что нельзя переворачивать,

А кто запретит?

Mihaylo в сообщении #1730694 писал(а):

что есть причины и есть следствие, их нельзя переворачивать,

Причины и следствия, которые "нельзя переворачивать", разделены ненулевым промежутком времени.
А если нет такого промежутка времени, то и говорить о причинах и следствиях бессмысленно.

-- добавлено через 5 минут --

Mihaylo в сообщении #1730694 писал(а):

А у меня наоборот научное знание.)))

Хорошая шутка - выдавать иллюзии за научное знание.

[Mihaylo]

EUgeneUS в сообщении #1730695 писал(а):

Причины и следствия, которые "нельзя переворачивать", разделены ненулевым промежутком времени.
А если нет такого промежутка времени, то и говорить о причинах и следствиях бессмысленно.

Я понял, вы просто не знали об этом раньше. Физические явления происходят быстро (особенно фундаментальные), но не мгновенно. Вы просто этого не знали. Это незаметно, чтобы заметить. И преподаватели вам не говорили.

-- добавлено через 3 минуты --

Нет, преподаватели говорили, даже учителя в школе говорили про направленную стрелу времени, про детерминизм Лапласа. Но вы не уловили, что физические явления нельзя обращать вспять. Какая сила должна толкать физические явления вспять? Вы с ума сошли что ли?

[EUgeneUS]

Mihaylo в сообщении #1730700 писал(а):

Физические явления происходят быстро (особенно фундаментальные), но не мгновенно.

Вот и выведите из первых, фундаментальных принципов, что в законе Ома для участка цепи $U=IR$ напряжение изменяется раньше, чем ток.
Хинт: это невозможно.

[Mihaylo]

EUgeneUS в сообщении #1730701 писал(а):

Вот и выведите из первых, фундаментальных принципов, что в законе Ома для участка цепи $U=IR$ напряжение изменяется раньше, чем ток.
Хинт: это невозможно.

Это невозможно, да. Но это не надо выводить, это надо знать.

-- добавлено через 6 минут --

Можно вернуться к явлениям гидравлики, которые могут быть более ощутимыми.

Я утверждаю, что давление создаётся только в следствие расхода. Придумайте обратное явление, когда давление создаёт расход. Как создать гидравлическое давление, не привлекая расход (черпание насоса)?

[EUgeneUS]

Mihaylo в сообщении #1730704 писал(а):

Я утверждаю, что давление создаётся только в следствие расхода.

Бред.
У меня намедне бутылку со спиртом раздавило давлением из-за теплового расширения.
Так в этом случае расход спирта был следствием возросшего давления, а не наоборот.

[Mihaylo]

Во! Интересный пример. А физические явления вы чувствуете разные? Брожение горячей бодяги вкупе с разгерметизацией и черпание холодного насоса.

-- добавлено через 6 минут --

Погодите, брожение вызывает расход (появление новой жидкости в замкнутой системе) и только потом появляется давление... Я тут сам не разобрался сначала.

В общем вы создали расход за счёт температуры, это создало давление, бутылка просочилась, это другое явление, затем расход как явление само по себе проявило себя снаружи разгерметизированной системы.

[EUgeneUS]

EUgeneUS в сообщении #1730706 писал(а):

из-за теплового расширения.

Mihaylo в сообщении #1730709 писал(а):

Брожение горячей бодяги

Действительно, "брожение" какое-то.

[Mihr]

EUgeneUS в сообщении #1730693 писал(а):

сопротивление 1 кОм: на резисторе написано, а падение напряжения 1 вольт, я вольтметром измерил

EUgeneUS в сообщении #1730693 писал(а):

сопротивление 1 кОм: на резисторе написано, а ток 1 мА, я амперметром измерил

Если начать разбираться, эти два измерения отличаются друг от друга лишь способом включения прибора (последовательно с резистором 1 кОм или параллельно ему). По крайней мере, если говорить о старых стрелочных амперметре и вольтметре, то они устроены одинаково, но имеют различные наборы добавочных сопротивлений. А измеряют они одно и то же - угол поворота подвижной катушки с током в магнитном поле. При этом один из приборов проградуирован в амперах/миллиамперах, а другой - в вольтах/милливольтах/киловольтах.
Это я к тому, что ни ток, ни напряжение де-факто не измеряются непосредственно. Что ещё более запутывает вопрос о "причинах" и "следствиях"