Вы не боитесь технологий радикального продления жизни?

[MoonWatcher]

(Оффтоп)

Ghost_of_past в сообщении #1730359 писал(а):

Есть. "Личный раздел" - "Друзья и недруги" - "Список недругов". Обязательно занесите, спасибо.

Спасибо, не знал. Занес.

Ghost_of_past в сообщении #1730359 писал(а):

Но я, разумеется, и дальше буду комментировать всякий технооптимистический бред на форуме, в рамках которого, например, предлагается отменить мутагенез.

Я этого, слава богу, уже не увижу

[Cuprum2020]

Ghost_of_past в сообщении #1730359 писал(а):

буду комментировать всякий технооптимистический

Повесточку проталкивать то есть. Стагнательно-ымирательно-угасательную

[Ghost_of_past]

Cuprum2020 в сообщении #1730360 писал(а):

Ты опять соскакиваешь. Никакой статистик, на какие бы методы он не опирался, не смог бы понять, находясь в средневековье, что многократное снижение детской смертности в принципе возможно. Потому что это снижение не средневековыми методами было достигнуто

Нет, просто Вы ударяетесь в фэнтези: у Вас опять откуда-то фантастическим образом в Средневековье появилась демографическая статистика, но при этом без прогресса в детской смертности, хотя в реальности и то, и другое было вызвано научно-техническим, экономическим и социальным прогрессом по сути в одно и тоже время или почти в одно и тоже. Вы буквально переносите одни элементы Нового времени в Средневековье без всякого остального контекста развития, забывая, что эти элементы вне контекста общей динамики не были возможны.

Cuprum2020 в сообщении #1730360 писал(а):

У вас нет полного понимания того какие технологии могут быть реализованы

Чтобы понимать, что не удастся отменить мутагенез полностью - есть. Они вообще есть у любого, кто школьный курс биологии освоил и понимает, что такое мутагенез, какими принципиально неустранимыми факторами он вызывается и почему влияет на живые системы. Это не какое-то великое тайное знание.

Cuprum2020 в сообщении #1730360 писал(а):

Нет, не может

Может. Или Вы тоже теперь отрицаете существование статистики и эконометрики? Если да, то Вам таки удалось меня поразить - от Вас этого не ожидал.

Cuprum2020 в сообщении #1730360 писал(а):

Если чего тупо не существует,

... но вероятность реализации этого хоть как-то можно оценить квантифицированно, то это легко преобразуется в сценарные гипотезы. А если это "научные перспективы" по отмене мутагенеза, гравитации и инерции, а также превращению Луны в шарик чеддера универсальными нанороботами и нашествию невидимых розовых марсиан через 25 лет на Землю, то таки да, никому в здравом уме не придет такое включать в сценарные гипотезы научных прогнозов.

Cuprum2020 в сообщении #1730360 писал(а):

Или всего лишь кто-то сделает что-то чего ещё никто никогда не делал

Нельзя сделать что-то такое, что отменит мутагенез - это примерно как предложение отменить гравитацию. На самом деле нельзя в "научные перспективы" запихнуть и бесконечное множество потенциально возможных технологий и социокультурных новаций, что могут когда-нибудь появиться: продление жизни в разы или даже на порядок не запрещено фундаментальными ограничениями, также как гипотетически не запрещено и появление универсальных нанороботов, способных превратить Луну в чеддер, но это не значит, что в прогнозы на сколько-нибудь обозримое будущее (например до конца этого века) надо включать такие сценарные гипотезы - пусть этим займутся интеллектуальные агенты, которые будут жить (если будут) в каком-нибудь 24 столетии, когда это будет актуально и остро, а пока для этого нет серьезных оснований.

Cuprum2020 в сообщении #1730360 писал(а):

инопланетные популяционные биологи.

Инопланетные популяционные биологи долетели до Земли за многие световые годы, но не сумели создать теории модернизации, которые у нас начали появляться в конце 19 века? Возвращаемся к переносу вырванных из контекста отдельных элементов.

-- добавлено через 1 минуту --

Cuprum2020 в сообщении #1730362 писал(а):

Повесточку проталкивать то есть

Какое отношение какая-то повесточка имеет к фэнтези про отмену мутагенеза и прочему изменению фундаментальных закономерностей объективной реальности? А то Вы таким темпом отрицание практической возможности создания машины времени и перемещения континентальных плит скоро запишите в повесточку.

[Cuprum2020]

Ghost_of_past в сообщении #1730365 писал(а):

Чтобы понимать, что не удастся отменить мутагенез полностью

Я вообще не про мутагенез, а про вашу идею, якобы статистика может предсказать всё. Нет, это не так, эффект от прорывных технологий, в какой бы то ни было области, статистика в принципе просчитать не способна. Это всего лишь описание того что было, того что есть, и того что будет если всё пойдёт так как сейчас идёт

Ghost_of_past в сообщении #1730365 писал(а):

Или Вы тоже теперь отрицаете существование статистики и эконометрики?

Я отрицаю способность статистики предсказывать эффекты от того, о чём возможно ещё ни один статистик в мире даже и не подозревает, но того что будет реализовано и станет обыденностью в ближайшие десятилетия

Ghost_of_past в сообщении #1730365 писал(а):

легко преобразуется в сценарные гипотезы

Так какими были бы сценарные гипотезы составленные на основе собранных в средневековье данных? Как они показали бы что снижение детской смертности во много раз возможно, а многократный рост максимальной продолжительности жизни - нет? У статистики нет в подобного рода вещах предсказательной силы

Ghost_of_past в сообщении #1730365 писал(а):

Инопланетные популяционные биологи долетели до Земли за многие световые годы, но не сумели создать теории модернизации, которые у нас начали появляться в конце 19 века?

Какие ещё теории модернизации? Они понятия не имеют о том что человечество сможет в НТП. Какие у них вообще статистические основания это предполагать глядя на средневековое человечество?

Ghost_of_past в сообщении #1730365 писал(а):

отрицание

Да вы в принципе отрицаете какой-либо прогресс, кроме 0,3 процента в год

[Ghost_of_past]

Cuprum2020 в сообщении #1730366 писал(а):

а про вашу идею, якобы статистика может предсказать всё

Все - нет, и у меня такой идеи не было. Многое - да. И уж точно метрики демографических процессов (смертности, рождаемости и миграции) может. И если на уровне конкретных стран, территорий и регионов стран некоторые проблемы с качеством прогнозов есть, это объективный факт (в основном из-за более низкой прогнозируемости миграционных потоков), то на глобальном уровне такие прогнозы имеют очень высокую степень достоверности. Просто потому что мы находимся в достаточно понятных модернизационных трендах, которые будут еще лет 150, а то и 200-300 продолжаться с медленным затуханием, пока мы не выйдем в какой-то другой режим. Вот тогда да, прогнозы так просто уже будет не составить. Но вообще модернизационная логика не только про демографию, а и про огромную массу всего:

Ghost_of_past в сообщении #1680905 писал(а):

Если совсем точно, то модели и прилагающийся к ним теоретический аппарат, опирающийся в свою очередь на огромную кучу теорий из теоретической демографии, экономики и социологии: одних только теорий модернизации сейчас существует около 40 штук, - это все теории, связанные с модернизационными переходами (в немецкой и англо-американской традицией в социологических науках) и модернизационными революциями (французско-итальянско-испанско-польская традиция в социологических науках), т.е. демографический переход, второй демографический переход, эпидемиологический переход и санитарный (гигиенический) переход, инфекционная революция, кардиоваскулярная революция, онкологическая революция, репродуктивный переход, порядковый переход в рождаемости, сексуальная революция, семейный переход, урбанистический переход, гендерный переход/переход в гендерном режиме общества, нутрициологический переход и т.д.

Cuprum2020 в сообщении #1730366 писал(а):

о чём возможно ещё ни один статистик в мире даже и не подозревает

"О чем невозможно говорить, о том следует молчать", как говорил Людвиг Витгенштейн, хотя и не совсем про это. Если эту гипотетическую технологию или технологии нельзя вообще никак ни оценить количественно, ни оценить качественно, ни вообще помыслить и вербализовать нормальным научным языком, то что мы тут обсуждаем? Тут не только статистика, но и вообще наука ничего спрогнозировать не могут. Потому что не о чем даже и говорить толком.

Cuprum2020 в сообщении #1730366 писал(а):

Так какими были бы сценарные гипотезы составленные на основе собранных в средневековье данных?

Переходными, т.е. какими они были и в реальности - к тому времени, как удалось поставить статистику на нормальные рельсы и развить формальный анализ смертности до уровня формирования полноценных научных прогнозов с их сценарными гипотезами (это примерно между 1880 и 1940 годами) уже вовсю несколько столетий шел демографический переход и снижалась детская смертность. Так что если у Вас условно хватило прогресса для формирования статистики и прогнозов в 13 веке, то у Вас к этому времени и демографический переход давно должен был начаться.

Cuprum2020 в сообщении #1730366 писал(а):

Как они показали бы что снижение детской смертности во много раз возможно

Это было возможно даже по той простой причине, что в самом Средневековье детская смертность могла скакать едва ли не в несколько раз от года к году - в допереходных обществах существовала проблема экстремальных пиков смертности, когда всякие экзогенные шоки (голод, войны, геноциды, эпидемии/пандемии, климатические циклы и т.д.) вызывали дичайшие колебания в смертности. Такие пики как раз в 17-18 веках постепенно исчезают, и в теории демографического перехода считается, что это и было спусковым механизмом начала снижения рождаемости в ответ в демографической системе.

Cuprum2020 в сообщении #1730366 писал(а):

Какие ещё теории модернизации?

Простые. При помощи которых, кстати, в реальных прогнозах в немалой степени и формируются сценарные гипотезы.

Cuprum2020 в сообщении #1730366 писал(а):

Они понятия не имеют о том что человечество сможет в НТП

Невозможно. Хотя бы по той простой причине, что они смогли. Иначе какие-то странные инопланетяне - достаточно умные для НТР и космических перелетов, но тупые для элементарного анализа тенденций развития человечества, в том числе и по той причине, что человечество к процессу модернизации в разных географических регионах подходило несколько раз (не хочу сейчас обсуждать, почему получилось именно в Европе в 16-17 веках - это совершенно отдельный разговор, и в науке об этом очень много споров).

Cuprum2020 в сообщении #1730366 писал(а):

Да вы в принципе отрицаете какой-либо прогресс

Мировая периодная ОПЖ растет и этот рост хоть и замедляется, но прекращаться не собирается, хотя в отдельных странах и есть проблемы. Тут невозможно отрицать банальный факт этой тенденции. Только к фантазиям про отмену мутагенеза эта тенденция никакого отношения не имеет.

[Cuprum2020]

Ghost_of_past в сообщении #1730368 писал(а):

Так что если у Вас условно хватило прогресса для формирования статистики и прогнозов в 13 веке, то у Вас к этому и демографический переход давно должен был начаться

С чего бы это? С чего бы статистике и прогнозам не сформироваться до демографического перехода? С чего бы им не сформироваться в мире где демографический переход в принципе не был бы возможен? Если бы условный Архимед, ну или пусть будет Ньютон увлеклись бы подсчётами рождаемости и смертности, разве это не могло бы стать началом демографической статистики?

Ghost_of_past в сообщении #1730368 писал(а):

в самом Средневековье детская смертность могла скакать едва ли не в несколько раз от года к году - в допереходных обществах существовала проблема экстремальных пиков смертности, когда всякие экзогенные шоки (голод, войны, геноциды, эпидемии/пандемии, климатические циклы и т.д.) вызывали дичайшие колебания в смертности

Так с чего бы было предполагать что эти колебания куда то денутся?

Ghost_of_past в сообщении #1730368 писал(а):

этот рост хоть и замедляется, но прекращаться не собирается

Те самые любимые вами условные 0,3 процента

[Ghost_of_past]

Cuprum2020 в сообщении #1730371 писал(а):

С чего бы это?

С того, что и то, и другое - последствия общего прогресса, научно-технического, социального и экономического. Более того, демографический переход в реальности начался даже чуть раньше, чем удалось сделать хорошую статистику текущего учета по большому числу стран в Европе - демографический переход на уровне стран с конца 17 века в смертности и с начала 18 в рождаемости (а в крупнейших городах, вроде итальянских городов-государств, Лондона или Парижа, видимо, вообще с эпохи Возрождения), а статистика на приличном уровне - середина-вторая половина 19 века (раньше только страны Скандинавии, Англия и Уэльс, Эстония и Латвия в РИ плюс кое-кто из мелких государств на территории Германии). Вы же перенесли статистику в Средневековье, но забыли почему-то, что эта статистика не может существовать вне остального социоисторического контекста.

Cuprum2020 в сообщении #1730371 писал(а):

Ньютон увлеклись бы подсчётами рождаемости и смертности, разве это не могло бы стать началом демографической статистики?

Подсчетами рождений и смертей увлеклись еще за 150 лет до Ньютона в Англии и Швеции. Только от подсчета рождений и смертей до демографической статистики путь не близкий. Реально демографическая наука и статистика развилась в 18 веке и из-за очень банальных вещей - она была нужна для некоторых отраслей бизнеса, например страхования и похоронного дела, а также по юридическим причинам. Например, первый в мире регистр населения в мире, созданный в Швеции в 1749 году на основе унификации ведения метрических книг церковно-приходских учетов, налоговых ревизий и актов гражданского состояния, вообще создавался по понятным причинам совсем не для демографической и медицинской статистики.

Cuprum2020 в сообщении #1730371 писал(а):

Так с чего бы было предполагать что эти колебания куда то денутся?

С того, что были относительно длительные периоды без таких шоков и колебаний и смертность в них и так начинала падать. В условиях аграрной экономики эти колебания еще и с климатическими циклами были сильно увязаны.

Cuprum2020 в сообщении #1730371 писал(а):

Те самые любимые вами условные 0,3 процента

Периодная ОПЖ в среднем и растет на 0,5% в год и так с накоплением много десятилетий. Проблема не в 0,3%, а в том, что есть страны, которые попали в ловушку и у них вообще долгосрочной динамики нет, как в России, Беларуси и Украине нет существенного роста периодной ОПЖ уже около 60 лет, а в США - около 10-12 лет.

[Cuprum2020]

Ghost_of_past в сообщении #1730372 писал(а):

эта статистика не может существовать вне остального социоисторического контекста

Я вообще полностью с этим не согласен. С чего бы это не может то? Что в статистике такого сложного то?

Ghost_of_past в сообщении #1730372 писал(а):

Только от подсчета рождений и смертей до демографической статистики путь не близкий

Разве? По мне так только начали и уже почти пришли

Ghost_of_past в сообщении #1730372 писал(а):

как в России, Беларуси и Украине нет существенного роста периодной ОПЖ

Удивительно, казалось бы созданы все условия для долгой жизни, то

[Ghost_of_past]

Cuprum2020 в сообщении #1730379 писал(а):

Что в статистике такого сложного то?

Отсутствие методов и научного аппарата. А еще отсутствие спроса на эту самую статистику - в Средние века она просто банально не востребована за неимением специалистов.

Cuprum2020 в сообщении #1730379 писал(а):

Разве?

Однозначно. От первых попыток посчитать рождения и смерти в середине 16 века в Англии до работ Граунта прошло около века. От работ Граунта до формирования первого регистра в Швеции еще век. От формирования регистра в Швеции до налаживания статистики текущего учета в большинстве стран Европы - еще век. А до массового появления регистров в европейских странах (в большинстве стран мира их и сейчас нет) - еще век к этому.

Cuprum2020 в сообщении #1730379 писал(а):

Удивительно

На самом деле действительно удивительно. В США причины кризиса известны - рост экономического и социально-классового неравенства. А вот в России, Украина, Беларуси проблемы в другой плоскости - неравенство в образование плюс не запустились своевременно другие процессы (при Хрущеве эти республики были близки к началу и контрацептивной революции, и семейного перехода, и гендерного перехода, и сексуальной революции, но все застопорилось) и, как следствие, не начался второй эпидемиологический переход по массовому распространению здорового образа жизни.