Не понимаю ММИ, помогите разобраться

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1728978 писал(а):

Можете считать это условными правилами игры.

Странные игры.

Единственное, что должно быть у модели с моей точки зрения - модель должна быть эффективной для предсказаний в своей области применимости. Если есть более продвинутая модель с более широкой областью применимости - более простая должна из неё как-то следовать в пределе. На этом всё.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1728977 писал(а):

Тогда почему он считается моделью самопроизвольного возникновения выделенного классического мира, если его сделали особенным?

Так а почему он не может быть особенным? Квантовая механика не накладывает таких требований на возможные гамильтонианы. Наверное, более симметричные модели декогеренции есть, но я никогда ими не интересовался, не знаю.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1728980 писал(а):

Так а почему он не может быть особенным?

Потому что квантовая механика собирается из простых совершенно одинаковых (вплоть до неотличимости) базовых компонентов.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1728979 писал(а):

Единственное, что должно быть у модели с моей точки зрения - модель должна быть эффективной для предсказаний в своей области применимости.

Реалистов это не устраивает. А у нереалистов есть копенгаген и больше им ничего не нужно. И онтология никакая не нужна.

-- добавлено через 45 секунд --

realeugene в сообщении #1728981 писал(а):

Потому что квантовая механика собирается из простых совершенно одинаковых (вплоть до неотличимости) базовых компонентов.

Нет такого требования в квантовой механике. Может из одинаковых собираться, а может из разных. Может из простых, а может из сложных.

[manul91]

warlock66613 в сообщении #1728971 писал(а):

ам состояние в итоге становится таким: $|\uparrow\rangle\ocross|e_1\rangle + |\downarrow\rangle\ocross|e_2\rangle$, причём $(\langle e_1 \ocross \langle \uparrow|)\hat H(|\downarrow\rangle\ocross|e_2 \rangle) \approx 0$. Вот эти два слагаемых и есть два мира.

Спасибо.

1) Что слагаемые в волновой функции это и есть "миры" - и так понятно. Это "два мира" внутри волновой функции, да: в "одном мире" первый кубит "вверх", во "втором" - вниз. А "расщепление"-то где? Чтобы что-то расщепилось вроде должно быть сначала что то одно - где тот "изначальный мир", который на этих двух "расщепился" (и в каком состоянии первый кубит в этом изначальном мире, как он выглядит этот мир)?

2) Обратная эволюция также является решением - так что даже если что-то и "внутренне расщепилось" - обратный процесс это наоборот "слияние" - оба одинаково возможны - так что в таком ключе можно говорить что "сколько" миров "расщепляется", "столько" и сливается. Разумеется если изначальное состояние не выбрано специально. А если выбрано специально - то это тот же проблем "изначально ничтожной энтропии вселенной" только в квантовом обличии. Короче "миры расщепляются" эквивалентно тому что энтропия увеличивается - и все потому что почему-то вначале она была невообразимо ниской. Одна "загадка" свелась к другой уже знакомой - т.е. как бы никакой специально квантовой загадки в "расщеплении миров" и нету.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1728982 писал(а):

Реалистов это не устраивает. А у нереалистов есть копенгаген и больше им ничего не нужно.

Ложная дихотомия.

[Alex-Yu]

warlock66613 в сообщении #1728955 писал(а):

В философской физике есть такое слово. (Конечно, философская физика — это часть философии а не физики, примерно как математическая физика часть математики.)

О! Это важно! Все эти разговоры к физике не относятся. Сам warlock66613 сказал: "Конечно, философская физика — это часть философии а не физики". И тогда тогда остается только один вопрос: с какого перепуга это все обсуждается в физическом разделе, да еще и в подразделе ПРР?

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1728982 писал(а):

Нет такого требования в квантовой механике. Может из одинаковых собираться, а может из разных. Может из простых, а может из сложных.

Экспериментальный факт.

[warlock66613]

manul91 в сообщении #1728984 писал(а):

где тот "изначальный мир", который на этих двух "расщепился"

Изначально состояние факторизованное: $(|\uparrow\rangle + |\downarrow\rangle)\otimes|e_0\rangle$. То есть спин куда-то вбок смотрит, а для окружения выбирают обычно чтобы все спины вверх смотрели.

[Alex-Yu]

manul91 в сообщении #1728984 писал(а):

А "расщепление"-то где? Чтобы что-то расщепилось вроде должно быть сначала что то одно - где тот "изначальный мир", который на этих двух "расщепился" (и в каком состоянии первый кубит в этом изначальном мире, как он выглядит этот мир)?

Ну чего Вы от философов (по их собственному признанию, см. выше) хотите? У философов все примерно такое же: произвольные наборы слов, не имеющие реального смысла (не поддающиеся экспериментальной проверке).

[warlock66613]

manul91 в сообщении #1728984 писал(а):

Разумеется если изначальное состояние не выбрано специально.

Было.

manul91 в сообщении #1728984 писал(а):

А если выбрано специально - то это тот же проблем "изначально ничтожной энтропии вселенной" только в квантовом обличии. Короче "миры расщепляются" эквивалентно тому что энтропия увеличивается - и все потому что почему-то вначале она была невообразимо ниской. Одна "загадка" свелась к другой уже знакомой - т.е. как бы никакой специально квантовой загадки в "расщеплении миров" и нету.

Всё именно так.

[realeugene]

А если мы бросили монетку и накрыли её газеткой, не смотря на неё. Это два расцепленных классических мира или один классический мир в виде статистического ансамбля?

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1728987 писал(а):

Экспериментальный факт.

Моделировать сразу и декогеренцию, и спонтанное нарушение симметрии слишком сложно.

[Alex-Yu]

warlock66613 в сообщении #1728989 писал(а):

Изначально состояние факторизованное: $(|\uparrow\rangle + |\downarrow\rangle)\otimes|e_0\rangle$. То есть спин куда-то вбок смотрит, а для окружения выбирают обычно чтобы все спины вверх смотрели.

Изначально локализованный магнон убежал по цепочке в бесконечность и магнона не стало. Это просто, легко посчитать. Кстати, очень похоже на то, как релаксацию описывают в рамках метода квантовых уравнений Ланжевена, только никто редукцию ВФ и какое-то там невразумительное "расщепление" при этом за уши не притягивает. Только тогда получится только одно состояние вверх а не оба состояния с равной вероятностью.

[manul91]

warlock66613 в сообщении #1728989 писал(а):

Изначально состояние факторизованное: $(|\uparrow\rangle + |\downarrow\range)\otimes|e_0\rangle$. То есть спин куда-то вбок смотрит, а для окружения выбирают обычно чтобы все спины вверх смотрели.

Не понял что здесь $|e_0\rangle$, как оно превращается/соотносится к $|e_1\rangle$ и $|e_2\rangle$? Если раскрыть скобки в вашем факторизованном состоянии - опять "двух миров" получается - разве нет? Можно факторизовать, а можно и не факторизовать - :)

Alex-Yu в сообщении #1728990 писал(а):

у чего Вы от философов (по их собственному признанию, см. выше) хотите?

Ну мало ли, про какой-то "современной ММИ" говорилось о которой я возможно не в курсе...