Самоорганизация, синергетика и и сверхсознание

[Anton_Peplov]

MoonWatcher в сообщении #1728763 писал(а):

Но значит ли это, что наука не должна к этому стремиться? Как ни пафосно звучит, но мы вступаем в эпоху, когда от ученых требуется гораздо более терпимое отношение к изучению подобных вопросов

Поймите, дело не в том, что наука якобы отворачивается от каких-то вопросов. Дело в том, что вопросы в форме "как происходит всё" не имеют ответа, а как только мы начинаем задавать конкретные вопросы, каждый малюсенький шаг дается с огромным трудом. Наука - это тяжелый, кропотливый, многолетний труд. Она собирает картину мира по крупицам, а не срывает покровы кавалеристским наскоком.

Возьмем уже упомянутый закон Ципфа. Десятилетиями спорят, растут города по этому закону или нет. Казалось бы, чего проще: взял эмпирические данные да посмотрел. А вот совсем это не просто. Потому что ни у кого нет данных в формате "вот город, а вот реальное число его жителей за каждый год с точностью до человека". А те данные, что есть, подвержены систематическим ошибкам, которые нужно как-то учитывать, белым пятнам, которые нужно как-то заполнять, и т.д. И вот у одних исследователей получается, что города растут по Ципфу, а у других - нет.

Закон Ципфа - это очень простая математическая модель. Математикам про него все понятно. А как взялись проверить, где он на самом деле работает, так и завязли. Вот какого уровня вопросы вызывают трудности. А Вы - "универсальные законы самоорганизации материи".

MoonWatcher в сообщении #1728763 писал(а):

вот пример в своем роде математического подтверждения неизбежности возникновения жизни

Препринт на досуге посмотрю, но Ваша формулировка звучит очень смело. В таком виде результат тянул бы на нобелевскую. Подозреваю, что не все так масштабно.

[Ghost_of_past]

ozheredov в сообщении #1728773 писал(а):

всякие чувства и самосознания ИИ вряд ли кого-то волнуют

Ну, психологов и философов волнует, но в умеренных рамках. Куда важнее автономность целеполагания.

ozheredov в сообщении #1728773 писал(а):

плесень в лабиринте ищет кратчайший путь в разы эффективнее алгоритма Дейкстры

Вроде бы не эффективнее, а примерно эквивалентно по эффективности.

Mihaylo в сообщении #1728778 писал(а):

А с чего она вдруг вообще организующая?

С того бы, что она имеет сложную структурную и функциональную организацию. Но ваш-то вопрос, наверное, был в другом: что делает общество самоорганизующейся системой? Саморегуляция, когда все тянут одеяло друг на друга, но по правилам (институтам) тут и есть ключевой признак. Ну и еще самовоспроизводство и функциональная иерархичность.

-- добавлено через 5 минут --

Anton_Peplov в сообщении #1728788 писал(а):

Потому что ни у кого нет данных в формате "вот город, а вот реальное число его жителей за каждый год с точностью до человека"

Увы, все даже еще хуже: нет даже однозначных данных, что вот эта территория - этот город, а вот эта нет. Потому что описываться должны городские агломерации, а их границы установить очень тяжело и тут никакая административные границы не работают. Свежий пример: Отдел народонаселения ООН в последнем докладе World Urbanization Prospects-2025 поменяли границы критерии городских агломераций с административных на критерии образа жизни, и доля городского населения Земли сразу выросла с 60% до 80%+.

[MoonWatcher]

Anton_Peplov в сообщении #1728788 писал(а):

Поймите, дело не в том, что наука якобы отворачивается от каких-то вопросов. Дело в том, что вопросы в форме "как происходит всё" не имеют ответа, а как только мы начинаем задавать конкретные вопросы, каждый малюсенький шаг дается с огромным трудом. Наука - это тяжелый, кропотливый, многолетний труд. Она собирает картину мира по крупицам, а не срывает покровы кавалеристским наскоком.

Похоже на то, что отворачивается - именно потому, что "каждый малюсенький шаг дается с огромным трудом". Это традиционная проблема многих дисциплин. По словам Анохина, наиболее важные, общие, вопросы по нейробиологии большинство ученых обходит стороной по причине большого риска потратить годы на тупиковые исследования (в отличие от более узких). И по словам моего знакомого математика, многие математические проблемы пылятся на полках по той же причине: некому даже хотя верифицировать готовое доказательство, потому что на это могут уйти годы - причем впустую. В этом, кстати, огромный потенциал ИИ - он возьмет на себя хотя бы эту рутину. Рискну предположить, что сейчас ситуация начнет меняться - из умозрительной плоскости этот вопрос начинает переходить в практическую. То же самое касается сознания - нынешние намеки на зачатки сознания в ИИ наверняка привлекут к этим исследованиям дополнительное количество ученых.

Anton_Peplov в сообщении #1728788 писал(а):

Препринт на досуге посмотрю, но Ваша формулировка звучит очень смело. В таком виде результат тянул бы на нобелевскую. Подозреваю, что не все так масштабно.

Ну поэтому я написал "в своем роде" - разумеется напрямую это не утверждается, и такой категоричный вывод из того эксперимента делать нельзя.

-- добавлено через 12 минут --

ozheredov в сообщении #1728733 писал(а):

Вы доподлинно не знаете, что или кто именно является кульминацией эмерджентного усложнения этого процесса на данный момент. В ваших рассуждениях вначале нейрончики бегали по лесам с копьями, а потом постепенно объединились в Мозг Человека. Сколь ни хороша складная энтелехиальная картинка "от простого ------------> к сложному", она запросто может оказаться неверной.

Почему это в моих рассуждениях? Переход от одноклеточных к многоклеточным подтверждают ископаемые организмы, разве нет? И едва ли кто-то будет оспаривать, что и сами клетки возникли из органических молекул, а те - из еще более простой химии (газов, воды и т.д.) А вы какую альтернативу предлагаете - от сложного к простому?

ozheredov в сообщении #1728733 писал(а):

Это именно идея бога, никаких существенных отличий здесь нет. Водораздел между религиозным и атеистическим мышлением проходит именно по линии между "Человек = кульминация" и "Человек $\neq$ кульминация".

Так я как раз и говорю, что едва ли "Человек = кульминация" - если не стоять на позиции антропоцентризма, то самоорганизация материи на нас не остановится. По сути самоорганизация материи является научной альтернативой веры в Бога. Если по мнению верующих нас создал Бог, то в рамках научного подхода четыре фундаментальных взаимодействия (возникновение которых упирается в сингулярность и пока не подлежит исследованию) каким-то образом (что и предстоит понять в рамках той же синергетики) обусловили сначала химию, а потом биологию. И поскольку из физики возникновение человека напрямую вывести нельзя, налицо какая-то фундаментальная эмерджентная закономерность - поняв которую мы, возможно, узнаем дальнейшее направление этой самоорганизации. Ну или хотя бы будем уверены в том, что самоорганизация материи будет иметь продолжение.

Альтернативный подход, который, как я понял, пока преобладает в науке, останавливает эту условную самоорганизацию на человеке - все последующее является плодом его разумной, направленной, деятельности и казалось бы выходит за пределы тех фундаментальных закономерностей (но наверняка подчиняется каким-то другим). При этом наука изучает все эти закономерности (физика, химия, биология, социальные дисциплины) по отдельности - и не особо пытается объяснить (потому что сделать это научно пока не получается) самоорганизацию на каком-то общем, фундаментальном уровне.

[Anton_Peplov]

MoonWatcher в сообщении #1728802 писал(а):

По словам Анохина, наиболее важные, общие, вопросы по нейробиологии большинство ученых обходит стороной по причине большого риска потратить годы на тупиковые исследования (в отличие от более узких).

Тут есть две разные проблемы:

1. О чем-то мы непрерывно узнаем так много, что не успеваем обобщить. Лет 15 назад эволюционный биолог Александр Марков (кажется, в книге "Рождение сложности") писал примерно следующее. Да, синтетическая теория эволюции образца 1970-х гг. устарела. Однако строить новую еще не время. Каждый год случаются открытия в молекулярной генетике, влияющие на наши представления об эволюции. Любая теория будет устаревать быстрее, чем она строится. Нужно дождаться, когда новые важные данные прекратят литься потоком, и потом уже садиться и обобщать. В области ИИ сейчас происходит то же самое: книги устаревают быстрее, чем пишутся.

2. О чем-то мы, наоборот, знаем слишком мало, чтобы подступиться к главным вопросам - а похоже, и чтобы поставить их правильно. К примеру, Карл Циммер в книге Живое и неживое. В поисках определения жизни вслед за философом Кэрол Клиланд говорит: все наши определения жизни либо слишком широкие, либо слишком узкие, и это не случайно. Мы не можем дать хорошего определения, потому что пытаемся выработать его, исходя из внешних признаков живого. Человечество уже попадало в эту ловушку.

Цитата:

До наступления эпохи современной химии алхимики пытались определить воду примерно тем же способом, которым многие биологи определяют жизнь, – составляя список ее свойств. Вода жидкая, прозрачная, является растворителем для других веществ и т. д. Однако это определение не только не проясняло тайн воды, но и приводило алхимиков к новым затруднениям, когда они обнаруживали, что не вся вода одинакова. Конкретные разновидности воды растворяли конкретные вещества и не растворяли другие. Алхимики стали давать этим «водам» различные названия. Но они попадали в еще большие затруднения, видя, что вода может замерзнуть или выкипеть. Лед и пар не обладают свойствами жидкой воды. Алхимики были вынуждены объявить их совершенно иными субстанциями.

Алхимики не знали об атомах, молекулах и химических элементах. Они не могли дать хорошее определение воды (вещество с химической формулой $\mathrm{H_2O}$), поскольку у них не было для этого нужных знаний и понятий.

Цитата:

В отношении жизни, утверждает исследовательница, мы все еще алхимики. Мы опираемся на интуицию, определяя, какие объекты живые, а какие неживые и составляя произвольные списки их общих признаков. Мы маскируем наше невежество определениями, которые никогда не ухватывают суть того, что мы пытаемся понять.

Я знаком с нейро- и когнитивными науками в основном по научпопу, но у меня ощущение, что в отношении "наиболее важных" вопросов (например, о природе сознания) мы тоже все еще алхимики. У нас даже нет языка, чтобы их правильно задать. И да, нужно больше рутинных узких исследований с МРТ, ЭКГ, ТМС и прочими скучными аббревиатурами, прежде чем мы будем готовы правильно обобщить факты. Кто дерзает уже сейчас - тот молодец, но вряд ли что-то получится. Кто не дерзает - не могу винить.

MoonWatcher в сообщении #1728802 писал(а):

И по словам моего знакомого математика, многие математические проблемы пылятся на полках по той же причине: некому даже хотя верифицировать готовое доказательство, потому что на это могут уйти годы - причем впустую.

А вот это, извините, другая проблема. Если чтобы проверить готовое доказательство нужны годы, тому могут быть две причины.

1. Доказательство слишком большое (содержит слишком много шагов). Пример - доказательство классификации конечных простых групп. Стивен Кранц в книге "Изменчивая природа математического доказательства" пишет следующее:

Цитата:

Вещь, ближе всего подходящая к «записи» классификации конечных простых групп, — четырехтомная работа «Классификация конечных простых групп» Горенштейна, Лионса и Соломона. Это 2139 страниц сжатых математических рассуждений, которые дают основную идею программы. Однако сам Майкл Ашбахер, ведущий авторитет в этой области, недавно дал оценку, что полное доказательство должно занимать более 10000 страниц. При этом надо не забывать, что имеются в виду 10000 страниц современного математического арго — сжатого, короткого, оставляющего значительную часть работы читателю.

Правда, собирать это доказательство в единый том нет особой необходимости. Классификация конечных простых групп – это результат множества работ сотен математиков разных стран. Первые работы по частичной классификации были сделаны в середине XIX в, а завершена она в 1990 г. (когда была доказана единственность группы-монстра). Каждая из этих работ была проверена по отдельности. Но да, если кто-то опубликует фолиант в 10к страниц, его вряд ли будут читать, если этот кто-то - не Мотидзуки. Будут ли читать сто страниц? Ну, Уайлса с доказательством ВТФ прочитали. И это не заняло годы. Если верить книге Панова "Современная математика и ее творцы", Уайлс отправил свое доказательство в печать в декабре 1993 г., но в нем были обнаружены пробелы (какие-то шаги не были обоснованы), которые были устранены уже к августу 1994 г. То есть проверка и исправление заняли полгода, причем большую часть времени потратили не рецензенты и читатели на проверку, а Уайлс - на заполнение обнаруженных пробелов.

2. Доказательство слишком лаконично записано (слишком много шагов предоставляет сделать читателю). Вавилов в лекции, конспект которой я публиковал на форуме, приводит пример: по поводу пятистраничного решения проблемы тринадцати сфер, опубликованного в 1928 г., до сих пор идут споры, правильно оно или нет. Что тут скажешь. Авторам стоило потратить не пять страниц, а 50. Да, формат научной статьи располагает к сжатости. Но сейчас, к счастью, не 1928 год. Можно разместить дополнительные разъяснения в supplementary information к научной статье, или на arXiv, да хоть на личном сайте.

В общем, мне кажется, что математик, действительно доказавший что-то важное, найдет способ изложить доказательство ясно и донести результат до коллег. Даже если ему придется ездить по семинарам и выступать с мелом у доски. А если ноунейм выкладывает на vixra мутно написанный препринт, претендующий на решение проблемы тысячелетия - что ж, то я не могу винить математиков за нежелание его проверять.

[MoonWatcher]

Anton_Peplov
Тут еще такой интересный вопрос - всегда ли наука развивается по наиболее оптимальному пути, или имеются примеры упущенных возможностей? Например, позволил бы Геронов шар запустить паровую революцию на 16-17 столетий раньше - или все-таки полных предпосылок для этого не было (например, по причине отставания металлургии)? Подозреваю, что чем глубже в прошлое - тем больше упущенных возможностей, это было время культурных героев и случайных открытый. Тогда как в наше время, по мере накопления большого количества знаний и коллективных усилий, открытия с изобретениями созревают гораздо более закономерно и неизбежно. Но даже сейчас имеет место конъюнктурное перераспределение ресурсов - насколько ИИ пребывал в забвении пару десятков лет назад, настолько же сейчас он привлекает лучшие умы человечества и колоссальные инвестиции.

[Anton_Peplov]

MoonWatcher в сообщении #1728802 писал(а):

некому даже хотя верифицировать готовое доказательство, потому что на это могут уйти годы - причем впустую. В этом, кстати, огромный потенциал ИИ - он возьмет на себя хотя бы эту рутину

Проверка и формализация доказательств с помощью ИИ обсуждалась. В целом направление перспективное, но тут еще работать и работать. Пока LLM неудовлетворительно часто галлюцинируют, в том числе начинают решать не ту задачу, которую им задали.

MoonWatcher в сообщении #1728809 писал(а):

Тут еще такой интересный вопрос - всегда ли наука развивается по наиболее оптимальному пути, или имеются примеры упущенных возможностей?

Любое серьезное погружение в историю науки показывает, что она почти никогда не развивается по наиболее оптимальному пути. Потенциальные первооткрыватели часто сворачивают за шаг до открытия, например, не верят слишком неожиданным экспериментальным результатам, или дают им неверную интерпретацию, а в историю входит тот, кто этот шаг все-таки сделал. Часто бывает и так, что какая-то идея была высказана, не привлекла внимания, а потом переоткрыта. Например, тот же метод обратного распространения ошибки переоткрывали несколько раз.

MoonWatcher в сообщении #1728809 писал(а):

Подозреваю, что чем глубже в прошлое - тем больше упущенных возможностей

Несомненно. Особенно учитывая количество сожженных книг. До наших дней дошло меньше десяти трагедий Софокла, а в Александрийской библиотеке хранились десятки. Вероятно, к протонаучным сочинениям античных мыслителей это относится в той же мере. До Средневековья дошли лишь крупицы античной мысли. А самое главное - на века был забыт экспериментальный метод, прекрасно развитый в эллинистическом Египте. Впрочем, если верить книге Вайнберга "Объясняя мир", авторитет эксперимента подорвали... сами античные мыслители своим преклонением перед "Началами" Евклида. Этот блестящий труд создал иллюзию, будто любое знание можно и, более того, нужно вывести из очевидных аксиом. Сейчас мы понимаем, насколько она далека от истины, но современники Евклида не подозревали об этом. Им явили идеал, они ему следовали.
Здравый смысл говорит, что Архимед получил свой знаменитый закон экспериментально. Однако в его труде «О плавающих телах» на это нет и намека. Вместо этого результат выводится как теорема из неизвестно откуда взявшихся аксиом. Видимо, Архимед специально подобрал аксиомы под известное из эксперимента следствие. Проблема в том, что этим он замалчивал роль опыта и тем самым поддерживал иллюзию, будто природу можно постичь одним лишь рассуждением. Даже Христиан Гюйгенс специально подчеркивал, что утверждения его «Трактата о свете» не выводятся из самоочевидных аксиом. Напротив, постулаты теории подбираются так, чтобы из них следовали экспериментальные факты. Современнику Ньютона приходилось чуть ли не извиняться за неочевидность постулатов своей теории, так силен был двухтысячелетний гипноз «Начал».

MoonWatcher в сообщении #1728809 писал(а):

Тогда как в наше время, по мере накопления большого количества знаний и коллективных усилий, открытия с изобретениями созревают гораздо более закономерно и неизбежно. Но даже сейчас имеет место конъюнктурное перераспределение ресурсов

Тут спорить не с чем. Чем больше народу занято наукой, тем меньше вероятность упустить что-то важное (с другой стороны, когда литературы слишком много, важный результат рискует затеряться в ней). Но и мода в научных кругах имеет место быть. Как и сражения за гранты и аспирантов ненаучными методами (в частности, с вовлечением широкой и далекой от науки публики). Что-то подобное было вокруг теории струн, которая одно время была страшно модной, что и побудило Ли Смолина написать о ней критическую научно-популярную книгу.

MoonWatcher в сообщении #1728809 писал(а):

насколько ИИ пребывал в забвении пару десятков лет назад, настолько же сейчас он привлекает лучшие умы человечества и колоссальные инвестиции

А вот тут надо уточнить. Сергей Марков в книге "Охота на электроовец" показывает, во-первых, что расхожее представление о "зиме ИИ" сильно упрощает реальное положение дел. А во-вторых, что нынешний взлет ИИ был подготовлен появлением мощных компьютеров и больших данных. Даже если бы в 1980-е кто-то придумал современные методы обучения нейросетей (а предвестники были), у них не было ни датасетов, ни процессоров, чтобы реализовать эти идеи. Не исключено, что нынешний прогресс упрется опять-таки в аппаратную базу и нехватку данных. Кстати, ИИ-отрасли исключительно повезло, что обучение нейросетей возможно на GPU. Если бы не было игровой индустрии с ее непрерывным спросом на все более мощные GPU, взлет ИИ не был бы таким стремительным.

Вообще, прогресс в науке часто происходит по причине совершенствования аппаратной базы, а не идей. Изобретение компьютера изменило астрономию не меньше, чем изобретение телескопа. Одновременно все еще раз изменили радиотелескопы, потом телескопы других диапазонов, сейчас - адаптивная оптика. Аналогично, биология до электронного микроскопа и после - это разные биологии, до CRISPR/Cas и после - это тоже разные биологии. А сколько важного в науках о мозге было сделано после изобретения фМРТ? И список таких примеров можно продолжать до бесконечности. Так что не угадаешь, где и почему случится следующий прорыв. Все это может казаться закономерным только в ретроспективе.

[Ghost_of_past]

MoonWatcher в сообщении #1728763 писал(а):

При этом я далек от мысли, что изучение "самоорганизации материи" надо перепоручить фантастам и философам

"Материя" - философская категория, было бы странно поручать работать с философскими концептами ботаникам и этнокультурологам.

MoonWatcher в сообщении #1728802 писал(а):

По сути самоорганизация материи является научной альтернативой веры в Бога

Вообще никакой связи: большинство конфессий в монотеистических и политеистических религиях не оспаривают напрямую факт самоорганизации материи, а лишь утверждают, что некий бог или боги осуществляют творение путем самоорганизации материи. Буквалистский библеизм или коранизм в современной теологии и вовсе считаются течениями немейнстримными, которых придерживаются фундаменталистские деноминации.

Альтернативой вере в бога/богов и сверхъестественное в целом является неверие в бога/богов и сверхъестественное.

MoonWatcher в сообщении #1728802 писал(а):

Альтернативный подход, который, как я понял, пока преобладает в науке, останавливает эту условную самоорганизацию на человеке

Не на человеке, а на социальном уровне организации материи. И не останавливает, а лишь фиксируется факт, что это в настоящее время самый сложный уровень организации материи.

-- добавлено через 3 минуты --

MoonWatcher в сообщении #1728809 писал(а):

всегда ли наука развивается по наиболее оптимальному пути

Нет.

[MoonWatcher]

Anton_Peplov
Ну да, это традиционное объяснение: революция ИИ произошла благодаря сочетанию алгоритмов, ГПУ и обучающих данных - когда все это достигло определенного уровня. Насколько я знаю, явных прорывов не было - в свое время не стали сенсацией ни бредогенератор Ильи Суцкевера и К (2011), ни техника Word2vec для получения векторных представлений слов (2013), ни трансформеры (2017). Вся история ИИ - это череда открытий и изобретений, которые по отдельности не сулили для ИИ ничего революционного. Но революция, тем не менее, случилась. Нечто подобное случилось до этого с Интернетом, а до этого - с компьютерами. Поэтому даже если каких-то фундаментальных прорывов больше не будет, нельзя исключать революционных технологических изменений в результате постепенного развития науки и техники и междисциплинарного взаимодействия. Это еще один интересный вопрос, для обсуждения которого я в свое время завел отдельную тему.

[Mental]

MoonWatcher в сообщении #1728809 писал(а):

Anton_Peplov
Тут еще такой интересный вопрос - всегда ли наука развивается по наиболее оптимальному пути, или имеются примеры упущенных возможностей? Например, позволил бы Геронов шар запустить паровую революцию на 16-17 столетий раньше - или все-таки полных предпосылок для этого не было (например, по причине отставания металлургии)?

Самый хрестоматийный пример:

Цитата:

Древние римляне не знали жесткого подплечного хомута, который появился в Европе лишь в Средние века (около X–XI вв.)

Хотя тогдашние технологии позволяли его сделать.

[MoonWatcher]

Ghost_of_past в сообщении #1728817 писал(а):

"Материя" - философская категория, было бы странно поручать работать с философскими концептами ботаникам и этнокультурологам.

Не ботаникам и этнокультурологам, а ученым в области синергетики.

Ghost_of_past в сообщении #1728817 писал(а):

Вообще никакой связи: большинство конфессий в монотеистических и политеистических религиях не оспаривают напрямую факт самоорганизации материи, а лишь утверждают, что некий бог или боги осуществляют творение путем самоорганизации материи. Буквалистский библеизм или коранизм в современной теологии и вовсе считаются течениями немейнстримными, которых придерживаются фундаменталистские деноминации.

Альтернативой вере в бога/богов и сверхъестественное в целом является неверие в бога/богов и сверхъестественное.

Что-то я не слышал в тех же авраамических религиях про то, что Бог осуществляет творение путем самоорганизации материи - там это явный замысел Бога. В последнее время религиозные люди акцентируют внимание на том, что наука отвечает на вопрос "как", а не "почему" - но ту же теорию эволюции они изначально отвергали именно по причине ее реального или мнимого противоречия священным текстам. Многие (среди моих знакомых - буквально все) и сейчас отвергают. Например, упомянутый мною математик, человек образованный и умный, теорию эволюции применительно к человеку оспаривает - и делает это явно по религиозным причинам. Собственно это роковая ошибка религиозных институтов (начиная с западной Церкви) - расхождение науки с религией (а еще с их любимым Аристотелем) они приняли в штыки и тем самым подорвали авторитет религии. Хотя теоретически уже тогда могли отдать богу богово (религия отвечает на вопрос "Почему?"), а кесарю кесарево (наука пытается ответить на вопрос "Как?")

Альтернативой веры в бога синергетика является в том смысле, что пытается найти гораздо более общее и фундаментальное научное объяснение трансформации материи от образовавшейся в результате ББ плазмы к человеку разумному, чем нынешние фрагментарные научные знания.

Ghost_of_past в сообщении #1728817 писал(а):

Не на человеке, а на социальном уровне организации материи. И не останавливает, а лишь фиксируется факт, что это в настоящее время самый сложный уровень организации материи.

Да, я имел в виду предмет научного интереса.

Ghost_of_past в сообщении #1728817 писал(а):

Нет.

Возможно, но это утверждение требует конкретики и доказательства. Как я уже говорил, в древности открытия и изобретения скорее всего делались культурными героями, и поэтому это могло быть делом случая (самый яркий пример - отсутствия колеса в доколумбовых американских цивилизациях). Но вполне вероятно, что с какого-то момента (например, с тех пор как окончательно отказались от теории эфира) накопление знаний и глобализация образовали эффект неизбежности открытий и изобретений.

Теоретически можно допустить, что какой-нибудь сверхразум запланировал бы дальнейшее научно-технологическое развитие иначе, даже прямо сейчас - но это чисто гипотетическое и недоказуемое допущение. Частные подтверждения того, что наш путь не был самым оптимальным даже в новейшее время, найти казалось бы нетрудно - например, символьная логика в ИИ. Однако в действительности она уже переживает второе рождение в исследованиях того же DeepMind - поэтому нельзя исключать, что тупиковые когда-то исследования в какой-то момент все-таки выстрелят.

[Ghost_of_past]

MoonWatcher в сообщении #1728830 писал(а):

а ученым в области синергетики

А можно пример таких ученых, которые бы занимались только синергетикой в настоящее время? Потому что синергетика - не отдельная наука, а междисциплинарная область исследований и, честно признаться, не особо активная на данный момент времени.

MoonWatcher в сообщении #1728830 писал(а):

Что-то я не слышал в тех же авраамических религиях про то, что Бог осуществляет творение путем самоорганизации материи

А Вы много знакомы с современной теологией авраамических религий? Тот же самый католицизм, большинство течений ислама и иудаизма, восточное христианство (православие и др.) спокойно признают биологическую эволюцию, теорию горячего БВ и инфляцию, и большинство других элементов современной научной картины мира. Тут как раз в меньшинстве евангелисты и околоевангелисты в протестантизме плюс фундаменталистские течения в исламе и иудаизме - в общественном пространстве они шумные, но как среди конфессий (в штуках), так и по формированию мейнстрима современной теологии авраамических религий они как раз в меньшинстве.

MoonWatcher в сообщении #1728830 писал(а):

Альтернативой веры в бога синергетика является в том смысле, что пытается найти гораздо более общее научное объяснение (описание) трансформации материи от образовавшейся в результате ББ плазмы к человеку разумному, чем нынешние фрагментарные научные знания.

Никакой альтернативы тут нет: самоусложнение материи прекрасно может вписывать как в монотеизм, так и в атеизм. Альтернативой вере в бога является неверие в бога - потому что вера по определению либо внерациональна (не опирается на рациональные доказательства), либо иррациональна (не соглашается даже с имеющимися рациональными доказательствами).

MoonWatcher в сообщении #1728830 писал(а):

Но вполне вероятно, что с какого-то момента (например, с тех пор как окончательно отказались от теории эфира) накопление знаний и глобализация образовали эффект неизбежности открытий и изобретений.

Точек перелома несколько - эпоха Возрождения, научный подъем в 17 веке в странах Западной Европы (Нидерланды, Англия, часть Германии, Швеция и т.д.) и наконец эпоха Просвещения, происходившая параллельно с промышленной революцией.

MoonWatcher в сообщении #1728830 писал(а):

Теоретически можно допустить, что какой-нибудь сверхразум запланировал бы дальнейшее научно-технологическое развитие иначе, даже прямо сейчас - но это чисто гипотетическое и недоказуемое допущение.

Абсолютно верно. И как всякое избыточное допущение, например такое же, как предположение о существование какого-либо бога/богов и сверхъестественного в доступной нам части объективной реальности - абсолютно избыточное с точки зрения бритвы Оккама. Поэтом спокойно отсекаем эти допущения и развиваем научную картину мира дальше, но для отсечения мы уже должны принять логику рационализма и рациональный подход к познанию мира, в том числе с рациональным фактом самоусложнения материи.

MoonWatcher в сообщении #1728830 писал(а):

Однако в действительности она уже переживает второе рождение в исследованиях того же DeepMind - поэтому нет никаких гарантий, что тупиковые когда-то исследования в какой-то момент выстрелят.

Понятное дело, что гарантий никаких нет и сейчас: какие-то направления, которые являются модными и перспективными сейчас, могут оказаться неэффективными в будущем и наоборот. Увы, такое прогнозирование лежит абсолютно за пределами не только текущих технологий, но и перспективных в обозримое время. А жаль.

[MoonWatcher]

Ghost_of_past в сообщении #1728832 писал(а):

А можно пример таких ученых, которые бы занимались только синергетикой в настоящее время? Потому что синергетика - не отдельная наука, а междисциплинарная область исследований и, честно признаться, не особо активная на данный момент времени.

Я не сказал "только". Просто мало быть ботаником - надо быть и синергетиком (или как их там).

Ghost_of_past в сообщении #1728832 писал(а):

А Вы много знакомы с современной теологией авраамических религий? Тот же самый католицизм, большинство течений ислама и иудаизма, восточное христианство (православие и др.) спокойно признают биологическую эволюцию, теорию инфляцию и большинство других элементов современной научной картины мира. Тут как раз в меньшинстве евангелисты и околоевангелисты в протестантизме плюс фундаменталистские течения в исламе и иудаизме - в общественном пространстве они шумные, но как среди конфессий (в штуках) и по формированию менйстрима современной теологии авраамических религий они как раз в меньшинстве.

Ну, Библию я все-таки читал. А что современные теологи пытаются примирить веру в Бога с наукой (в т.ч. посредством аллегорического толкования Библии) - это понятно. Но это как разрешить однополые браки - современная конъюнктура требует, но с Библией или Кораном вяжется не очень...

Ghost_of_past в сообщении #1728832 писал(а):

Никакой альтернативы тут нет: самоусложнение материи прекрасно может вписывать как в монотеизм, так и в атеизм. Альтернативой вере в бога является неверие в бога - потому что вера по определению либо внерациональна (не опирается на рациональные доказательства), либо иррациональна (не соглашается даже с имеющимися рациональными доказательствами).

Зато оно не вписывается, в рамках общего понимания, в науку - и это дает верующим пусть и сомнительный, но козырь в споре с наукой. По принципу "Раз наука не знает - значит это Бог постарался".

[Ghost_of_past]

MoonWatcher в сообщении #1728834 писал(а):

Я не сказал "только". Просто мало быть ботаником - надо быть и синергетиком (или как их там).

Вот и я, к сожалению, таких не знаю. Синергетика когда-то казалось очень перспективной, сейчас она как раз затухла. Возможно в будущем она выстрелит, но опять же я не представляю, что она сможет выстрелить без связи с другими науками, в том числе абстрактными неформальными, вроде философии - например, та же самая теоретическая социология, юриспруденция, психология и многие другие частные науки тоже вобрали и переосмыслили определенные концепты и гипотезы/теории, изначально философские, но это в любом случае происходило во взаимодействии с философией.

MoonWatcher в сообщении #1728834 писал(а):

А что современные теологи пытаются примирить веру в Бога с религией - это понятно.

Разумеется. И более дальновидные теологи и священнослужители пытаются не противопоставлять научную картину мира религии, т.к. понимают, что это скорее уменьшит число верующих, которое и без того стремительно уменьшается из-за урбанизации, распространения образования и роста уровня жизни:

Ghost_of_past в сообщении #1639137 писал(а):

Да, мы живем в эпоху новой секуляризации и быстрого упадка религиозности на массовом уровне по всему миру (см. последние волны Всемирного обзора ценностей и книгу классика социологической науки Инглхарта "Неожиданный упадок религиозности")

Последнее массовое социологическое исследование Pew Research Center по широкому кругу стран показало, что хотя по всему миру и продолжается стремительное снижение религиозности, но даже сейчас около 50% населения Земли религиозны. А между отдельными странами, по которым проводилось исследование, разница вообще огромная:

(Количество людей, которые идентифицируют себя, как атеисты, агностики и нерелигиозные люди по странам мира, конец 2023 года, исследование Pew Research Center)

Швеция - 95%
Гонконг - 94%
Китай - 92%
Вьетнам - 91%
Дания - 90%
Эстония - 87%
Чехия - 86%
Тайвань - 84%
Норвегия - 83%
Япония - 82%
Нидерланды - 81%
Исландия - 79%
Британия - 79%
Словения - 78%
Финляндия - 75%
Израиль - 75%
Бельгия - 74%
Австралия - 73%
Франция - 73%
Швейцария - 73%
Канада - 72%
Люксембург - 71%
Северная Корея - 71%
Германия - 70%
Литва - 70%
Южная Корея - 70%
Австрия - 69%
Словакия - 68%
Латвия - 67%
Испания - 67%
Ирландия - 66%
Венгрия - 66%
Новая Зеландия - 66%
Сингапур - 65%
Азербайджан - 64%
Хорватия - 63%
Болгария - 60%
Албания - 59%
Португалия - 58%
Беларусь - 58%
Босния и Герцеговина - 57%
Румыния - 57%
Италия - 56%
Турция - 55%
Польша - 54%
Куба - 53%
Таиланд - 53%
Украина - 52%
Мальта - 52%
Уругвай - 51%
Молдова - 50%
Российская Федерация - 48%
Косово - 48%
Греция - 47%
Сербия - 46%
Монголия - 45%
Чили - 44%
Тунис - 43%
Южная Африка - 43%
Малайзия - 43%
Казахстан - 42%
Северная Македония - 41%
Пуэрто-Рико - 41%
Иран - 40%
США - 39%
Египет - 38%
Узбекистан - 38%
Мексика - 37%
Венесуэла - 37%
Ливан - 36%
Армения - 35%
Палестина - 35%
Ирак - 34%
Аргентина - 34%
Грузия - 33%
Перу - 33%
Индия - 32%
Кения - 31%
Индонезия - 30%
Эквадор - 29%
Бразилия - 28%
Кыргызстан - 27%
Марокко - 25%
Саудовская Аравия - 24%
Папуа-Новая Гвинея - 24%
Гана - 24%
Панама - 23%
Фиджи - 23%
Колумбия - 22%
Филиппины - 22%
Танзания - 22%
Пакистан - 21%
Бангладеш - 19%
Камерун - 17%
Заир - 17%
Нигерия - 16%
Южный Судан - 16%
Афганистан - 15%
Уганда - 13%
Доминиканская Республика - 11%

Ghost_of_past в сообщении #1695879 писал(а):

Если же мы про религиозного бога, и конкретно про монотеистического христианского Бога (иначе я не очень понимаю, к чему было упоминание Бога-Отца), то из 8,15 млрд. жителей Земли верующих где-то около половины населения, но большинство этих людей не являются системными сторонниками религиозного образа жизни, а используют религию как способ культурной идентификации - активно поддерживающих религию около четверти от верующих, т.е. примерно 1 миллиард человек. Вычтем немонотеистов и останется миллионов 650-700 активных монотеистов - вот именно для них совет увязывать смысл жизни с Богом будет иметь смысл, а для остальных 7,5 миллиардов это не очень актуальный совет.

MoonWatcher в сообщении #1728834 писал(а):

Но это как разрешить однополые браки - современная конъюнктура требует, но с Библией или Кораном явно не имеет ничего общего...

Конечно. Но религии тоже не застыли в одном положении, а эволюционно меняются, чтобы выжить в условиях современного мира. В том числе меняют свою теологию и прочую интеллектуальную составляющую.

MoonWatcher в сообщении #1728834 писал(а):

Зато оно не вписывается, в рамках общего понимания, в науку

Да, не вписывается. Но оно не вписывается не на уровне противопоставления тезисов о вере в бога/богов и факта самоусложнения материи, а на уровне рационального и внерационального познания, т.к. вера как эпистемологическая категория может существовать лишь во втором (насколько можно внерациональное познание считать вообще познанием - отдельный вопрос, но я на форуме, кажется, и так слишком много про это писал).

[MoonWatcher]

Ghost_of_past в сообщении #1728836 писал(а):

Вот и я, к сожалению, таких не знаю. Синергетика когда-то казалось очень перспективной, сейчас она как раз затухла. Возможно в будущем она выстрелит, но опять же я не представляю, что она сможет выстрелить без связи с другими науками, в том числе абстрактными неформальными, вроде философии - например, та же самая теоретическая социология, юриспруденция, психология и многие другие частные науки тоже вобрали и переосмыслили определенные концепты и гипотезы/теории, изначально философские, но это в любом случае происходило во взаимодействии с философией.

Рискну предположить, что в будущем это выстрелит благодаря дальнейшему (будем надеяться) росту вычислительных ресурсов. Выше я привел в качестве примера компьютерный эксперимент, когда обрывочные куски примитивного кода в какой-то момент резко перешли к самоорганизации, саморепликации и т.д. - этакое математическое "доказательство" неизбежности жизни. Вполне допускаю, что компьютерное моделирование позволит получить аналогичные результаты в еще больших масштабах - вплоть до трансформации первобытной космической плазмы в разумную жизнь. Конечно, сам факт экспериментального (в рамках компьютерной модели) воспроизведения вселенской эволюции не означает постижения ее законов, но шансы есть. Еще забавнее получится, если построив эту компьютерную модель мы узнаем, что ее разумные субъекты являются носителями сознания - и значит, скорее всего, мы и сами живем в чьей-то симуляции...

[Ghost_of_past]

MoonWatcher в сообщении #1728839 писал(а):

Рискну предположить, что в будущем это выстрелит благодаря дальнейшему (будем надеяться) росту вычислительных ресурсов

Возможно, хотя у меня скорее ощущение, что тут не проблема вычислительных ресурсов, а проблема применимости теоретических конструкций к эмпирике и данным, что не дает в свою очередь менять и развивать теорию дальше. Так что как-будто это скорее проблема перехода к эмпирической методологии - дефицит вычислительных ресурсов тут, наверное, какую-то роль играет, но не особо доминирующую.

MoonWatcher в сообщении #1728839 писал(а):

и значит, скорее всего, мы сами живем в чьей-то симуляции...

Если это допущение никак не влияет практически на научную картину мира, то это тоже просто философское допущение - если нет практических последствий, то неважно, является ли объективная реальность истинной или лишь симуляцией, т.к. для нас как субъектов она все равно воспринимается как объективно существующая.