Самоорганизация, синергетика и и сверхсознание

[MoonWatcher]

Ghost_of_past в сообщении #1728842 писал(а):

Если это допущение никак не влияет практически на научную картину мира, то это тоже просто философское допущение - если нет практических последствий, то неважно, является ли объективная реальность истинной или лишь симуляцией, т.к. для нас как субъектов она все равно воспринимается как объективно существующая.

Пожалуй да. Идея компьютерной симуляции нашей Вселенной напоминает мне веру в Бога: может он есть (создал нас, посредством той же симуляции, и забыл - а может иногда заглядывает полюбопытствовать), может его нет - но фундаментально это ничего не меняет, хотя и очень любопытно.

[Ghost_of_past]

MoonWatcher в сообщении #1728843 писал(а):

но фундаментально это ничего не меняет, хотя и очень любопытно.

Да, все так: если не принимать другие постулаты конкретной религии, например этические, то само по себе это ничего радикально не меняет в картине мира.

[Anton_Peplov]

MoonWatcher в сообщении #1728763 писал(а):

вот пример в своем роде математического подтверждения неизбежности возникновения жизни

Просмотрел abstract (на большее у меня сейчас времени нет). Цитирую:

Цитата:

In this paper we take a step towards understanding how self-replicators arise by studying several computational substrates based on various simple programming languages and machine instruction sets. We show that when random, non self-replicating programs are placed in an environment lacking any explicit fitness landscape, self-replicators tend to arise. We demonstrate how this occurs due to random interactions and self-modification, and can happen with and without background random mutations. We also show how increasingly complex dynamics continue to emerge following the rise of self-replicators. Finally, we show a counterexample of a minimalistic programming language where self-replicators are possible, but so far have not been observed to arise.

То есть речь про вычислительный эксперимент в до предела упрощенных средах. Авторы искали минимальные условия, при которых возникают самовоспроизводящиеся программы (саморепликаторы). Что-то нашли. Задача интересная. Насколько можно понять из абстракта, необходимых и достаточных условий для возникновения саморепликаторов они не сформулировали. Надо работать в этом направлении. Но в любом случае аналогии с абиогенезом будут очень рискованными, и проводить их надо предельно аккуратно.

[ozheredov]

Anton_Peplov в сообщении #1728788 писал(а):

Возьмем уже упомянутый закон Ципфа. Десятилетиями спорят, растут города по этому закону или нет. Казалось бы, чего проще: взял эмпирические данные да посмотрел. А вот совсем это не просто. Потому что ни у кого нет данных в формате "вот город, а вот реальное число его жителей за каждый год с точностью до человека".

В городах обычно живут от 100 тысяч человек. Чтобы проверить гипотезу о распределении - нужны данные с точностью одна стотысячная?

Anton_Peplov в сообщении #1728808 писал(а):

Да, синтетическая теория эволюции образца 1970-х гг. устарела. Однако строить новую еще не время. Каждый год случаются открытия в молекулярной генетике, влияющие на наши представления об эволюции. Любая теория будет устаревать быстрее, чем она строится. Нужно дождаться, когда новые важные данные прекратят литься потоком, и потом уже садиться и обобщать. В области ИИ сейчас происходит то же самое: книги устаревают быстрее, чем пишутся.

А с выходом каждой новой модели Айфона - устаревают книги по радиофизике. Что-то тут не так, причем на уровне предпосылок.

Anton_Peplov в сообщении #1728808 писал(а):

До наступления эпохи современной химии алхимики пытались определить воду примерно тем же способом, которым многие биологи определяют жизнь, – составляя список ее свойств. Вода жидкая, прозрачная, является растворителем для других веществ и т. д. Однако это определение не только не проясняло тайн воды, но и приводило алхимиков к новым затруднениям, когда они обнаруживали, что не вся вода одинакова.

$H_2 O$ и вода для древних алхимиков (или для меня) это разные объекты. Современные химики называют водой узкий класс абстрактных объектов (100%-ной $H_2 O$ не было и не будет). Точность определения здесь достигается очень сильным сужением класса. Хотя, в контексте определения "ЖЫЗНЬ" такой приёмчик может быть ещё как полезным: например, Определение адин: живым называется существо с финансовым доходом от миллиарда рублей в год. Остальные не живые, и их понятно куда.

Anton_Peplov в сообщении #1728814 писал(а):

если бы в 1980-е кто-то придумал современные методы обучения нейросетей (а предвестники были)

Можно на этом моменте чуть поподробнее?

MoonWatcher в сообщении #1728830 писал(а):

Альтернативой веры в бога синергетика является в том смысле, что пытается найти гораздо более общее и фундаментальное научное объяснение трансформации материи от образовавшейся в результате ББ плазмы к человеку разумному, чем нынешние фрагментарные научные знания.

Альтернативой веры в бога синергетика является в том смысле, что поощряет желание взять бога за шкирку и выпнуть его за порог. Со всех остальных практически значимых точек зрения это одно и то же. Вы не сможете пронаблюдать даже путь от кроманьонца к человеку, не говоря уже о БВ (BB)

MoonWatcher в сообщении #1728834 писал(а):

мало быть ботаником - надо быть и синергетиком

И ТРИЗ обязательно выучить

P.S.

MoonWatcher в сообщении #1728763 писал(а):

вот пример

Статья кстати огонь! Спасибо, сохранил

[Ghost_of_past]

ozheredov в сообщении #1729068 писал(а):

В городах обычно живут от 100 тысяч человек

Во-первых, критерий численности населения - не единственный в географии для классификации населенных пунктов на городскую и сельскую местность. Во-вторых, 100 тысяч человек - это много. Города и городские агломерации с численностью населения 100 тысяч человек и более - большие города по географической классификации.

ozheredov в сообщении #1729068 писал(а):

нужны данные с точностью одна стотысячная?

Точность данных в пределах стандартной погрешности, но тут куда больше на практике проблем с определением территории городской агломерации, чем даже с численностью.

[ozheredov]

Ghost_of_past в сообщении #1729069 писал(а):

100 тысяч человек - это много

Ну это ж я так, широкими мазками. Пусть будет от 10К. Все равно требования к выборке, на которой предполагается проверять всего лишь распределение Ципфа, сильно завышено.

[Anton_Peplov]

ozheredov в сообщении #1729068 писал(а):

В городах обычно живут от 100 тысяч человек.

Вы, уважаемый, в России бывали, или только в Московской области? В глубинке 20 000 - уже город и районный центр. А если нужны формальности, то по классификации Минстроя России малый город начинается с населения в 10 000 человек. Документ можно скачать здесь, смотрим табл. 4.1 на с. 7.

ozheredov в сообщении #1729068 писал(а):

А с выходом каждой новой модели Айфона - устаревают книги по радиофизике. Что-то тут не так, причем на уровне предпосылок.

Вы, ozheredov, чепуху говорите, и возмутительнее всего то, что говорите ее безапелляционно и уверенно. Верну Вас в игнор, ей-диэдру. Ну а пока не вернул: айфоны создаются потому, что люди знают законы физики достаточно хорошо для того, чтобы создавать айфоны. Инженеры создали айфон, потому что точно знали, как будет работать в этом айфоне каждая микросхема. Потому что сами эти микросхему придумали. В "айфоне" под названием живая клетка фигова туча все еще непонятного. Почему иногда при наследовании нарушаются законы Менделя? Как клетка выбирает, какой вариант сплайсинга применить и, следовательно, какой белок синтезировать по данному гену? А эпигенетика - это фактор эволюции или все-таки нет, раз эпигенетического наследования адаптивных признаков так и не удалось обнаружить? И как клетка выбирает, какой ген метилировать? Да как вообще происходит эпигенетическое наследование, если в процессе полового размножения все метильные метки с ДНК снимаются, причем на всякий случай этот процесс повторяется дважды? Этот список можно продолжать и продолжать. Вон Ghost_of_past спросите, он биолог. Причем во времена, когда придумывали СТЭ, ни про эпигенетику, ни про транспозоны, ни про альтернативный сплайсинг, ни, по-моему, даже про регуляторные гены, выстроенные в несколько этажей над другими регуляторами, никто не знал. "Точковые мутации вызывают небольшие изменения" - ну да, тронул пальцем один регулятор верхнего уровня - хлоп, у змеи ноги отросли. Маркова почитайте. Или Вы про ИИ вообще? Так это другой Марков говорил, который Сергей: столько интересных статей выходит, что книга устаревает прямо в процессе написания. У него книга вышла в 2024-м, последняя упомянутая версия GPT - третья. Рассказать, как с тех пор изменились SOTA, или не надо? А ведь трансформеры-то всего в 2017-м придумали.

ozheredov в сообщении #1729068 писал(а):

Можно на этом моменте чуть поподробнее?

А тут снова надо почитать того Маркова, который Сергей. Охота на электроовец. Большая книга искусственного интеллекта. Т. 2, гл. 5, Предвестники весны искусственного интеллекта, п. 5.2.3 Метод обратного распространения ошибки, пп. 5.2.3.2 Начало поиска метода

Цитата:

Хотя многие современные популярные источники относят появление этого метода к 1970-м или даже 1980-м годам, в действительности непрерывный вариант метода обратного распространения ошибки был описан ещё в начале 1960-х годов в работах Генри Келли и Артура Брайсона

И библиографические ссылочки стоят. А вот еще п. 5.2.4.3 про Яна Лекуна. Первая фраза оттуда:

Цитата:

Первые применения метода обратного распространения ошибки для обучения сверточных нейронных сетей относятся ко второй половине 1980-х.

[ozheredov]

Anton_Peplov в сообщении #1729085 писал(а):

Вы, уважаемый, в России бывали, или только в Московской области?

Даже если минимальное население городов порядка ста человек, погрешность на уровне одного человека не требуется, чтобы с удовлетворительной точностью проверить закон распределения. Дело не в ста тысячах, а в том, что для одних совокупностей городов закон Ципфа выполняется, а для других нет, и факторы, влияющие на выполнение закона Ципфа, неизвестны. Если проводить аналогию с распределением "1/2" для монетки, то картина примерно такая: Вы проверяете закон равномерного распределения, записывая результаты бросания разных людей. При этом кто-то честно бросает честную монету, у кого-то монета с орлом на двух сторонах, а кто-то циркач и умеет класть честную монету той стороной, которой захочет. И вы заранее не знаете, кто Вам попадется. В России\{Москва&МО} бывал - в Петербурге.

Anton_Peplov в сообщении #1729085 писал(а):

В "айфоне" под названием живая клетка фигова туча все еще непонятного.

Причем здесь клетка? В то, что биологи (как и историки) переписывают учебники по пятьдесят раз в год, я готов поверить. Я по диплому биофизик (физфак), у нас была цитология, микробиология и т.д., и я отчетливо ощущал, какая там каша (особенно на контрасте с лекциями по теоретической физике). Но ИИшники по факту разумные люди, глубоко понимающие матан - машинное обучение это пирамида, нижние слои которой незыблемы.

Anton_Peplov в сообщении #1729085 писал(а):

Первые применения метода обратного распространения ошибки для обучения сверточных нейронных сетей относятся ко второй половине 1980-х.

Ок, будем считать это предвестниками современных методов обучения нейросетей, только не надо меня опять в Игнор, хорошо? Там скучно и холодно.

[Ghost_of_past]

Anton_Peplov в сообщении #1729085 писал(а):

В глубинке 20 000 - уже город и районный центр. А если нужны формальности, то по классификации Минстроя России малый город начинается с населения в 10 000 человек.

Добавлю, что ООН в World Urbanization Prospects за точку отсечения берет 12 000 жителей и критерии образа жизни (основные типы занятости, доступ к центральному водопроводу, канализации и электричеству, доступность мобильной связи и Интернета и т.д.). По некоторым географическим классификациям городские населенные пункты могут начинаться даже с 500/1000 человек, если более 50% трудоспособного населения заняты не в агропромышленном комплексе.

Anton_Peplov в сообщении #1729085 писал(а):

ни, по-моему, даже про регуляторные гены

СТЭ в классическом виде сформулировали между концом 1920ых и серединой 1940ых, а регуляторные гены открыли где-то в самом конце 1950ых. Только более поздняя версия СТЭ (конца 1960ых-начала 1970ых) уже учитывала это открытие.

ozheredov в сообщении #1729076 писал(а):

Все равно требования к выборке, на которой предполагается проверять всего лишь распределение Ципфа, сильно завышено.

Тем не менее закон Ципфа для городов/городских агломераций обычно вполне работает как приблизительная эмпирическая тенденция, но иногда дает сбои из-за административных границ как самих городов/агломераций, так и территорий, перечень городов на которой оценивается, а также из-за гиперурбанизации в некоторых развивающихся странах.

-- добавлено через 59 секунд --

ozheredov в сообщении #1729090 писал(а):

влияющие на выполнение закона Ципфа, неизвестны

В пространственной географии известны.

-- добавлено через 56 секунд --

ozheredov в сообщении #1729090 писал(а):

бывал - в Петербурге

Второй по размеру городской агломерации России.

-- добавлено через 1 минуту --

ozheredov в сообщении #1729090 писал(а):

у нас была цитология, микробиология и т.д., и я отчетливо ощущал, какая там каша

Никакой каши там нет. Но да, цитология или микробиология менее формализованы, чем физика. От этого ни хуже, ни лучше они не становятся - не всем наука в равной степени нужна математическая формализация и не всем она, увы, доступна в той степени, в какой хотелось бы, когда реально хочется.

[ozheredov]

Ghost_of_past в сообщении #1729091 писал(а):

В пространственной географии известны.

Значит, я отстал от жизни )

Ghost_of_past в сообщении #1729091 писал(а):

Никакой каши там нет.

Ну, мне во всяком случае так показалось. Вероятно, я просто не был готов к этой информации.

[Ghost_of_past]

ozheredov в сообщении #1729095 писал(а):

Значит, я отстал от жизни )

Ну, я прямо выше перечислил некоторые типовые причины, почему это правило может не работать в пространственной географии.

ozheredov в сообщении #1729095 писал(а):

Ну, мне во всяком случае так показалось. Вероятно, я просто не был готов к этой информации.

Вполне возможно, что это не редкая проблема среди биофизиков и биоматематиков. Я учился на биохимии, у нас просто фокус образовательных дисциплин был несколько иным.