Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 Re: Еще один штурм основ квантовой механики (от любителя)
realeugene в сообщении #1727193 писал(а):
Не знаю, какой именно эксперимент вы подразумеваете

Вот вариант эксперимента:
"Как это реализуют на практике: пример эксперимента Кима и соавторов (1999)
Один из самых известных вариантов использует запутанные фотоны и выглядит так:
Источник запутанных пар. Лазер светит на нелинейный кристалл (например, BBO), где происходит спонтанное параметрическое рассеяние: один фотон превращается в пару запутанных фотонов с меньшей энергией.
Разделение путей. Один фотон пары (назовём его «сигнальным») летит к установке с двумя щелями и потом на экран/матрицу детекторов. Второй фотон («холостой») направляется по длинному отдельному пути к своим детекторам.
Маркировка пути. У щелей ставят поляризаторы, которые придают фотонам, прошедшим через разные щели, разную поляризацию (например, по часовой и против часовой стрелки). Теперь по поляризации можно понять, через какую щель прошёл фотон — и из-за этого интерференция пропадает." дальше у Кима идет уже про стирание. Для моего опыта несколько другое развитие.
Поскольку фотоны запутаны, я предполагаю что при прохождении через другую установку, а приходит к ней он позже (возможно это неважно), когда сигнальный фотон уже получил свою поляризацию, интерференции не произойдет.
Я не буду спорить, если окажется что в момент возникновения запутанной пары фотоны уже имели соответствующую поляризацию, но как это меняет саму возможность наблюдать / не наблюдать интерференцию на второй установке устанавливая либо убирая поляризаторы на первой?

-- добавлено через 14 минут --

realeugene в сообщении #1727193 писал(а):
Просто вы это измерение проводите заранее

Сразу возникает вопрос - если генератор запутанных частиц настраивает один исследователь, а фильтры в установке со щелями ставятся автоматически управляясь выключателем, который нажимает случайный прохожий, то и здесь измерение проводится заранее? кто в таком случае проводит измерение - исследователь или случайный прохожий?

 Re: Еще один штурм основ квантовой механики (от любителя)
maregor в сообщении #1727223 писал(а):
Поскольку фотоны запутаны, я предполагаю что при прохождении через другую установку, а приходит к ней он позже (возможно это неважно), когда сигнальный фотон уже получил свою поляризацию, интерференции не произойдет.
Почему? Что мешает второму фотону с известной вам поляризацией проходить через две щели сразу и интерферировать после них? Его путь ведь не зависит от его поляризации?

-- добавлено через 2 минуты --

maregor в сообщении #1727223 писал(а):
кто в таком случае проводит измерение - исследователь или случайный прохожий?
Это бессмысленный вопрос. В копенгагенской интерпретации квантовой механики есть ровно одна классическая система, включающая всех прохожих и экспериментаторов, которая проводит измерение квантовой системы.

 Re: Еще один штурм основ квантовой механики (от любителя)
eslitak, расписал подробнее вариант опыта чуть выше, в ответе для realeugene

-- добавлено через 7 минут --

realeugene в сообщении #1727224 писал(а):
Его путь ведь не зависит от его поляризации?

То есть при описанных условиях опыта на второй установке интерференция будет всегда?

-- добавлено через 5 минут --

realeugene в сообщении #1727224 писал(а):
есть ровно одна классическая система, включающая всех прохожих и экспериментаторов, которая проводит измерение квантовой системы

звучит крышесносно. "Система проводит измерение". тут у нее уже должна быть как минимум субъектность.

 Re: Еще один штурм основ квантовой механики (от любителя)
maregor в сообщении #1727225 писал(а):
То есть при описанных условиях опыта на второй установке интерференция будет всегда?
Всегда, если у фотонов спутаны только поляризации, и по прохождению одного фотона через конкретную щель нельзя сделать вывод про прохождение второго фотона через конкретную щель. Или же интерференции не будет и без всяких поляризаторов сразу у двух спутанных фотонов. Если пути двух спутанных фотонов как-то коррелируют - интерференция каждого фотона разрушается.

-- добавлено через 1 минуту --

maregor в сообщении #1727225 писал(а):
тут у нее уже должна быть как минимум субъектность.
Лучше забудьте про подобную филосовскую муть. Мой мультиметр прекрасно проводит измерения без какой-либо субъектности.

 Re: Еще один штурм основ квантовой механики (от любителя)
realeugene в сообщении #1727227 писал(а):
Лучше забудьте про подобную филосовскую муть. Мой мультиметр прекрасно проводит измерения без какой-либо субъектности.

оставьте в покое свой мультиметр , до момента пока он не сосзнает что , он делает... Вопросы переадресую к отцам-основателям в лице Дж фон Неймана. 5 глава Математических основ Квантовой Механики, обсуждение проблемы измерений. По моему я в лично уже неоднократно давал копепасты оттуда. С тех пор за 100 лет подвижек как не было так и нет. И только вот прошу не надо меня кормить автоматизированными и следящими системами, а темперб еще и с модными LLM, в дополнении к вашему мультиметру, они ничего не добавят (тем более такие простейшие системы уже существуют в самом вашем показиметре-мультиметре).

 Re: Еще один штурм основ квантовой механики (от любителя)
pppppppo_98 в сообщении #1727229 писал(а):
Вопросы переадресую к отцам-основателям в лице Дж фон Неймана. 5 глава Математических основ Квантовой Механики, обсуждение проблемы измерений.
К сожалению фон Нейман давно мёртв, а я сам не могу найти страницу, на которой там напечатано слово "субъектность". Не подскажете?

 Re: Еще один штурм основ квантовой механики (от любителя)
realeugene в сообщении #1727227 писал(а):
Мой мультиметр прекрасно проводит измерения без какой-либо субъектности

означает ли это что в измерении экспериментатор необязателен и, по сути любое взаимодействие на квантовом уровне является измерением?

 Re: Еще один штурм основ квантовой механики (от любителя)
maregor в сообщении #1727232 писал(а):
означает ли это что в измерении экспериментатор необязателен и, по сути любое взаимодействие на квантовом уровне является измерением?
Это означает, что существуют различные гипотезы по поводу возникновения классических систем из квантовых. В копенгагенской интерпретации классическая система, взаимодействие с которой приводит к вероятностному коллапсу волновой функции квантовой системы в процессе измерения, постулируется. Но ровно одна. Если же кто-то утверждает, что он это знает точно - он врёт.

 Re: Еще один штурм основ квантовой механики (от любителя)
realeugene в сообщении #1727227 писал(а):
То есть при описанных условиях опыта на второй установке интерференция будет всегда?
Всегда, если у фотонов спутаны только поляризации

Тему про шатание основ КМ после этого ответа можно закрывать. Большое спасибо откликнувшимся.
Но я с удовольствием поучаствовал бы в качестве слушателя в теме про обязательную/необязательную субъектность экспериментатора. Намек на то что это есть в материалах форума воодушевляет, и поищу сам, но вдруг у кого то есть готовая ссылка на такие материалы.

 Re: Еще один штурм основ квантовой механики (от любителя)
maregor в сообщении #1727225 писал(а):
расписал подробнее вариант опыта чуть выше, в ответе для realeugene

В смысле, про эксперимент Кима? Но там запутанные пары образуются уже после прохождения щелей. А у Вас в стартовом сообщении подразумевалось запутывание до прохождения щелей, вот:
maregor в сообщении #1727140 писал(а):
На одном конце (А) на обоих каналах запутанные частицы ждет установка для двухщелевого эксперимента

Так или иначе, всё равно остаётся непонятным, как с помощью эффекта, аналогичного тому, который используется в "квантовом ластике", Вы собираетесь построить свой сверхсветовой телеграф.

 Re: Еще один штурм основ квантовой механики (от любителя)
eslitak в сообщении #1727239 писал(а):
Вы собираетесь построить

Строительство отменяется. Опыт планировался на неверном предположении о том, что запутанные частицы будут одинаково интерферировать / не интерферировать на обоих концах каналов.

 Re: Еще один штурм основ квантовой механики (от любителя)
realeugene в сообщении #1727230 писал(а):
pppppppo_98 в сообщении #1727229 писал(а):
Вопросы переадресую к отцам-основателям в лице Дж фон Неймана. 5 глава Математических основ Квантовой Механики, обсуждение проблемы измерений.
К сожалению фон Нейман давно мёртв, а я сам не могу найти страницу, на которой там напечатано слово "субъектность". Не подскажете?


Зато книги его жива и уже 5 раз переиздана... И Копенгагенская школа с ее интерпретацией (психофизический принцип - деление на психическую часть - наблюдателя, и измеряемую систему) живее всех живых... Вы внимательно почитайте как в 5 главе (звяняюсь в 6) делится система на три части - измеряемая система (I), измерительный тракт(II), и субъект измерения(III) - стр 308... А то мы так далеко зайдем в разрешении проблемы измерения Буденный стайл (рубкой шашкой) - до бесед с мультиметром (правда некотроые уже дошли до бесед с LLN как представителем богов)

 Re: Еще один штурм основ квантовой механики (от любителя)
pppppppo_98 в сообщении #1727243 писал(а):
Вы внимательно почитайте как в 5 главе (звяняюсь в 6) делится система на три части - измеряемая система (I), измерительный тракт(II), и субъект измерения(III) - стр 308...
Прочитал. Заметил, что утверждение на стр. 306 согласно нынешнему пониманию декогеренции ошибочно: превращение чистого состояния наблюдаемой подсистемы в смешанное происходит в ходе всё той же унитарной квантовой эволюции в ходе взаимодействия наблюдаемой нами подсистемы с объемлющей не измеряемой нами точно квантовой системой. А вот как раз про недетерминированное проецирование смеси в ходе измерения автор не упоминает. Кроме того, эта философия про отделение наблюдателя от квантовой системы по его зрительным нервам и приводит к коту Шрёдингера. Парадоксы неизбежны если есть одновременно несколько классических систем, которые наблюдают друг за другом как за квантовыми.

В общем, это философское отступление фон Неймана выглядит неудачным и устаревшим.

 Re: Еще один штурм основ квантовой механики (от любителя)
maregor
maregor в сообщении #1727186 писал(а):
Возможно ли создать источник запутанных частиц с такими параметрами, что при направлении этих частиц на установки двухщелевого эксперимента (свою для каждой из частиц) получить интерференционную картину на одной из установок, зависящую от состояния детектирования пути прохождения частицы через щель в другой установке.
Невозможно. О такой невозможности и говорит no-signaling theorem в КМ. Ну и я про это Вам уже написал: статистический результат (полный, т.е. по всем детектируемым событиям) для частиц на одном конце (А) не зависит от всего происходящего с частицами на другом конце (Б).

В КМ это утверждение строго обосновывается математическим рассмотрением явной формулы для запутанного состояния. Возможны разнообразные запутанные состояния, они описываются разными конкретными формулами, и для каждого из них математически выводится невозможность воздействия на полный статистический результат измерений на одном конце, результатов на другом конце. Поэтому в КМ нет возможности передавать сообщения между А и Б только лишь частицами в квантовом запутанном состоянии.

maregor в сообщении #1727186 писал(а):
Правильно ли я понимаю, что нет возможности априори знать что пары частиц запутаны? Почему искать корреляцию необходимо только у части частиц а не у всех?
В теории мы уже априори знаем, что состояние частиц запутанное, раз уж обсуждаем специальный источник частиц -- в запутанном состоянии. И даже знаем формулу этого запутанного состояния, раз уж взялись теоретически рассматривать эксперимент именно с данным запутанным состоянием.

Но формула квантового состояния ничего не говорит о том, в какой последовательности будут обнаруживаться допускаемые этой формулой результаты измерений. В квантовой физике результат каждого акта (события) измерения оказывается случайным, т.е. флуктуирует от события к событию. Формула квантового состояния позволяет априори вычислять лишь вероятности (условные и полные) для разных результатов измерений, но не говорит, в какой очерёдности разные результаты будут появляться на опыте.

В запутанном состоянии события на одном конце и на другом конце скоррелированы; причём так, как диктует формула запутанного квантового состояния. Очень подробно поясню этот важный факт простейшим примером (давайте в этом примере забудем о сложных опытах с интерференцией):

(простейший пример корреляции)

Представим себе, что у каждой из частиц, прибывающих в А, будет измеряться какая-то флуктуирующая величина, которая, согласно заданной формуле запутанного состояния, может принимать только два значения a и a', причём вероятность каждого из них равна 1/2. И у частиц в Б пусть будет измеряться какая-то флуктуирующая величина, принимающая значения b и b' с вероятностями 1/2.

То есть, в А события a и a' будут происходить в случайной очерёдности; причём, при очень большом их числе примерно в половине от общего числа случаев будет а, и в половине случаев будет a'. Аналогичную картину КМ предсказывает и для Б: в половине случаев там должно обнаружиться b, в другой половине случаев ожидается b'.

Наконец, пусть та же формула запутанного состояния предсказывает вот такую корреляцию: каждый раз, когда у частицы в А обнаружится a, у частицы-партнёра в Б обнаружится b. А если в А обнаружится a', то в Б обнаружится b'.

Значит, в этом примере КМ предсказывает, что была бы равна 1 вероятность обнаружить a при условии, что у частицы-партнёра обсуждаемая физическая величина в каждом акте измерения была бы равна b. И, аналогично, была бы равна 1 вероятность обнаружить a' при условии, что в Б каждый раз обнаруживалось бы b'. Но так как b (и аналогично b') будет обнаруживаться не каждый раз, а лишь в 1/2 всех случаев, то надо указанные единичные вероятности ещё домножить на 1/2.

Обозначим как $P(a,b)$ вероятность обнаружения а в А и при этом b в Б. Аналогично обозначим вероятности и для остальных пар значений. Таким образом, в данном примере корреляция описывается следующими условными вероятностями: $$P(a,b)=P(a',b')=1/2,\qquad P(a',b)=P(a,b')=0.$$ Полная вероятность $P(a)$ обнаружить в А a вне зависимости от того, что обнаружилось в Б (b или b'), равна сумме: $$P(a)=P(a,b)+P(a,b')=1/2,$$и аналогично:$$P(a')=P(a',b)+P(a',b')=1/2,$$$$P(b')=P(a,b')+P(a',b')=1/2,$$$$P(b)=P(a,b)+P(a',b)=1/2.$$
Теперь вдумаемся в то, что даёт опыт:

Аппаратура в лабораториях А и Б имеет дело не с формулой запутанного состояния, а регистрирует (записывает в протокол измерений) отсчёты счётчиков событий. В лаборатории А подсчитывается лишь сколько раз обнаружилось a и сколько раз a'. Поделив эти количества событий на их суммарное количество, получаем найденную в данном опыте оценку для полных вероятностей $P(a)$ и $P(a')$ (получается примерно 1/2, тем точнее, чем больше суммарное число событий). Аналогично в Б доступен лишь подсчёт событий b и b'; получается оценка для полных вероятностей $P(b)$ и $P(b')$ (это тоже примерно 1/2).

А как на опыте обнаружить (чтобы подтвердить предсказание теории) корреляционный результат $P(a',b)=P(a,b')=0?$

Никак, кроме как только счётом совпадений событий a' в А с событиями b в Б для каждой пары частиц: таких совпадений не должно обнаружиться в данном примере. Или - счётом совпадений событий a' в А с событиями b' в Б для каждой пары частиц (и аналогично счётом совпадений a и b): такие совпадения в данном примере должны обнаруживаться для каждой пары частиц. На практике подобные подсчёты может делать счётчик совпадений, в который вводятся сигналы счётчиков из А и из Б.

maregor в сообщении #1727186 писал(а):
Мне самому скорее всего уже не разобраться с математикой этого
Язык КМ полностью основан на математике. Без знания этой математики невозможно понимать смысл терминов в КМ. Жизненный опыт показывает, что попытки подробно обсуждать сюжеты из КМ без последовательного применения математического аппарата КМ превращаются в невнятицу, в словесное квазифилософское болото...

eslitak
eslitak в сообщении #1727201 писал(а):
никогда не слышал, что две частицы можно запутать по параметру "проходимости щелей", типа, если А на своём приборе идёт в левую щель, то Б на своём тоже в левую. Если Вам известен способ такого запутывания, поделитесь, пожалуйста - это интересно!
На форуме уже упоминалась статья A.Zeilinger "Experiment and the foundations of quantum physics" (Rev. Mod. Phys. 71, S288 (1999), doi: 10.1103/RevModPhys.71.S288). Вот фрагмент из неё с рисунком и с формулой запутанного состояния пары частиц:
Вложение:
entangled.jpg
Такая формула хорошо подходит для обсуждения в общем виде разных аспектов запутанного состояния.


У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.

 Re: Еще один штурм основ квантовой механики (от любителя)
realeugene в сообщении #1727245 писал(а):
превращение чистого состояния наблюдаемой подсистемы в смешанное происходит в ходе всё той же унитарной квантовой эволюции в ходе взаимодействия наблюдаемой нами подсистемы с объемлющей не измеряемой нами точно квантовой системой.

Да не ужеди. Это с какого перпугу взятие частичного следа стало по степеняи свободы связанным с окружающей средой стало унтираной операцией.
realeugene в сообщении #1727245 писал(а):
А вот как раз про недетерминированное проецирование смеси в ходе измерения автор не упоминает.

и я тоже не знаю что такое недетерменированное проецирование
realeugene в сообщении #1727245 писал(а):
Кроме того, эта философия про отделение наблюдателя от квантовой системы по его зрительным нервам и приводит к коту Шрёдингера.

и проблема кот шредингера разрешима в копенгаенской интерпретации - увеличиваете необходимым образом пространство задачи включаая мультиметры, контрольно-следящие системы, всех друзей вигнера , и прочие каналы передачи/обработки информации в квантовый канал связи ака систему II и проводите границу между системой III и II.
realeugene в сообщении #1727245 писал(а):
Парадоксы неизбежны если есть одновременно несколько классических систем, которые наблюдают друг за другом как за квантовыми.

а вы их в квантовые превратите (вместе со всеми друзьями Вигнера), каковыми они и являются, если принудительно не создавать матрицу плотности и потом занулять диагональные члены в этой матрице, и будет вам полное счатье

 [ Сообщений: 63 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group