Кто может претендовать на биологическое бессмертие?

[MoonWatcher]

Ghost_of_past в сообщении #1724023 писал(а):

Уже перечислил, начиная прямо с банальной неустранимости мутагенеза. Собственно говоря, больше ничего и не надо - одного этого аргумента достаточно.

Мутации - это естественный ход эволюции. А наука как раз пытается вмешиваться в этот процесс.

Ghost_of_past в сообщении #1724023 писал(а):

Такое, что если кто-то пообещал создание сильного ИИ или биологического бессмертия и этот кто-то имеет научные регалии, то это не значит, что это имеет хоть какое-то отношение к науке. Правда и разница в этой аналогии имеется: сильный ИИ в отличие биологического бессмертия по крайней мере возможен гипотетически, а биологическое бессмертие - это просто сказка.

А вам не приходит в голову, что если этот кто-то имеет научные регалии, то его мнение о возможности биологического бессмертия заслуживает внимания не меньше, чем ваше категорическое заявление о невозможности биологического бессмертия?

Ghost_of_past в сообщении #1724023 писал(а):

Борьба со старением и биологическое бессмертие - это совершенно разные вещи. Борьба со старением в каких-то ограниченных пределах вполне возможна, как и продление жизни до какой-то степени, но не биологическое бессмертие и даже не удлинение жизни биологическими методами на несколько порядков.

Я уже несколько раз подчеркивал, что речь идет как о борьбе со старением, так и болезнями.

Ghost_of_past в сообщении #1724023 писал(а):

Под фоновой смертностью я понимаю фоновую смертность - это буквально термин. И фоновая смертность как раз замечательно перечеркивает возможность реального биологического бессмертия даже без биологических аргументов, хотя лучше начать все-таки именно с них.

Этот буквально термин отсутствует даже в Википедии и гуглится как результат ИИ-генерации ("ожидаемый, относительно стабильный уровень смертности в популяции, обусловленный естественными причинами (старость, хронические болезни)") - и поэтому я уточняю. Вы зачем-то повторяете уже сказанное - вместо того, чтобы просто пояснить значение этого термина.

Ghost_of_past в сообщении #1724023 писал(а):

То это явление биологически не устранимое в полной мере. С учетом специфики организмов животных и клеток животных это крайне сильно ограничивает даже возможности просто по продлению их жизни: как я и сказал выше, мы знаем примеры растений и грибов, которые живут тысячи лет в условиях дикой природы и могут прожить даже десятки тысяч лет, а с животными такой фокус невозможен.

Невозможен потому, что в естественной природе нет примеров?

Ghost_of_past в сообщении #1724023 писал(а):

Вмешательство в "естественный ход вещей" (кстати, очень расплывчатое понятие, так как ничего кроме естественного хода вещей и нет - человеческая деятельность и наши технологии представляют собой такую же часть природы) имеет пределы применимости. Не надо впадать в слепое верование в безграничность технологий - они ограничены законами природы. Биотехнологии в том числе.

Вот я и спрашиваю - каким законам природы противоречит биологическое бессмертие? Вы ссылаетесь на мутагенез - а это не закон, а процесс накопления мутаций в естественных условиях. Естественных в смысле отсутствия вмешательства человека - в рамках генной инженерии, например.

-- добавлено через 12 минут --

Ghost_of_past в сообщении #1724023 писал(а):

У эволюции никаких задач нет и эволюция уж точно ни о чем не заботится. Это просто характеристика процесса - бывают процессы революционные, бывают эволюционные. А задачи и заботы - это все наивная антропоморфная телеология.

Суть эволюции состоит в адаптации к внешней среде постоянно мутирующих видов. Носители благоприятных мутаций выживают и оставляют потомство - остальные вымирают. И в этом смысле эволюция сводится к выживанию видов, а не отдельных особей.

Ghost_of_past в сообщении #1724023 писал(а):

Теперь Вы демонстрируете веру в безграничные возможности генной инженерии. Но реальная научная генная инженерия кисельных берегов, скатертей-самобранок и биологического бессмертия никогда не обещала и обещать не будет, потому что любые технологии и пределы их совершенствования ограничены.

Чем ограничены?

Что касается моей веры, то живи мы в палеолите, вы уличили бы меня в вере в великолепно обтесанные каменные топоры. А я верю в то, что будущее превзойдет любые ожидания и любые фантазии (включая ту, где человечество превращается в разумную энергию, этакого Бога). Применительно же к обсуждаемому вопросу я просто не вижу оснований считать биологическое бессмертие чем-то невозможным - в т.ч. благодаря перепрограммированию наших клеток.

Ghost_of_past в сообщении #1724023 писал(а):

Это вопрос закрыт для любого человека, успешно освоившего школьный курс биологии. А таки необразованность действительно открывает безграничные возможности, которые, правда, никакого отношения к объективной реальности не имеют.

То есть по-вашему геронтологи, допускающие возможность биологического бессмертия - необразованные люди, не освоившие школьный курс биологии?

-- добавлено через 7 минут --

Цитата:

Справедливо ли утверждение, что вопрос о возможности биологического бессмертия закрыт, поскольку оно в принципе невозможно - в частности, по причине мутагенеза? Ответь максимально коротко, без объяснений.

GPT-5:

Цитата:

Нет. Среди биологов и геронтологов нет консенсуса, что биологическое бессмертие принципиально невозможно; мутагенез считается серьёзной проблемой, но не доказанным фундаментальным запретом.

Gemini 3.1 Pro:

Цитата:

Нет, несправедливо.

Glaude 4.6 Sonnet:

Цитата:

Нет, несправедливо.

Grok 4:

Цитата:

Нет. Утверждение несправедливо.

[Ghost_of_past]

MoonWatcher в сообщении #1724024 писал(а):

Мутации - это естественный ход эволюции. А наука как раз пытается вмешиваться в этот процесс.

Никакие вмешательства науки отменить мутации не смогут - это идея как раз уровня рассуждений про вечный двигатель. Для понимания этого как раз достаточно школьного курса биологии - знать, что такое мутация и мутагенез, какие факторы вызывают мутации (почти любые факторы окружающей среды), понимать, чем и как ограничены биологические системы репарации.

MoonWatcher в сообщении #1724024 писал(а):

А вам не приходит в голову, что если этот кто-то имеет научные регалии, то его мнение о возможности биологического бессмертия заслуживает внимания не меньше, чем ваше категорическое заявление о невозможности биологического бессмертия?

Нет, не приходит. Я все-таки еще кандидат биологических наук по первому образованию и отличить биологически безграмотный бред от научно аргументированного мнения способен.

MoonWatcher в сообщении #1724024 писал(а):

Я уже несколько раз подчеркивал, что речь идет как о борьбе со старением, так и болезнями.

Борьба со старением не предполагает реального бессмертия. Этим научная геронтология отличается от всяких сказок про возможность бессмертия.

MoonWatcher в сообщении #1724024 писал(а):

Этот буквально термин отсутствует даже в Википедии

Википедия учебником по медицинской статистике или демографии не является.

MoonWatcher в сообщении #1724024 писал(а):

вместо того, чтобы просто пояснить значение этого термина.

Простите, но функции учебной литературы я выполнять не планирую. И нет, фоновая смертность - это не "ожидаемый, относительно стабильный уровень смертности в популяции, обусловленный естественными причинами (старость, хронические болезни)", а смертность от внешних причин, повреждений с неустановленными намерениями, а также всего, что в МКБ классифицируется как "прочие и неуточненные причины смерти". Пожалуйста, не повторяйте всяких глупостей за LLM, а изучите тему, которую хотите обсуждать, до того, как станете участвовать в обсуждении.

MoonWatcher в сообщении #1724024 писал(а):

Невозможен потому, что в естественной природе нет примеров?

Невозможен, потому что конструкция самих клеток животных и их тканей намного более уязвима к мутагенезу и исправить это невозможно, если конечно Вы не предлагаете превратить людей в новый вид/виды грибов.

MoonWatcher в сообщении #1724024 писал(а):

каким законам природы противоречит биологическое бессмертие?

Я четко перечислил 2 пункта, связанных с биологией. Никаких биологических аргументированных возражений Вы в ответ не дали. Вы хотите обсудить здесь что-то еще? Например, фантазии про возможность отмены мутагенеза?

MoonWatcher в сообщении #1724024 писал(а):

Естественных в смысле отсутствия вмешательства человека - в рамках генной инженерии, например.

Никакая генная инженерия никогда не сможет устранить мутагенез - для этого надо взять и удалить все факторы, способные вызывать мутации. То есть буквально практически все факторы окружающей среды, с которыми взаимодействуют наши тела. Надеюсь, пояснять, что это невозможно, не нужно.

MoonWatcher в сообщении #1724024 писал(а):

И в этом смысле эволюция сводится к выживанию видов, а не отдельных особей.

Нет, элементарная единица эволюции - популяция, а не вид. Опять же школьный курс биологии. И да, популяция и вид - это совершенно разные понятия в современной эволюционной биологии.

MoonWatcher в сообщении #1724024 писал(а):

А я верю в то, что будущее превзойдет любые ожидания и любые фантазии

Это Вам надо в Церковь Технооптимизма. К науке и научному осмыслению мира такие верования отношения не имеют.

MoonWatcher в сообщении #1724024 писал(а):

То есть по-вашему геронтологи, допускающие возможность биологического бессмертия - необразованные люди, не освоившие школьный курс биологии?

Почему же. Ещё есть откровенным мошенники и просто люди, желающие обзавестись лишним распильным грантом. Или Вы думали, что все ученые - это кристально честные и морально совершенные люди? Увы, с этой фантазией лучше тоже попрощаться.

Если же Вы захотите узнать, чем занимается реальная геронтология, то Вы можете открыть какой-нибудь условный Journals of Gerontology или Journal of Applied Gerontology, и посмотреть статьи. Вот примеры случайных статей из Journal of Applied Gerontology:

1. Association of Age-Friendly Communities With Health and Well-Being Among Older Adults: An Ecological and Multilevel Analysis From the Japan Gerontological Evaluation Study
2. Evaluation of the Older Person Mental Health First Aid Course: Effects on Knowledge, Stigmatizing Attitudes, and Helping Behaviors
3. The Experience of Deciding to Move to a Retirement Community: A UK Study
4. Family Health Stress and Insomnia Symptoms Among Older Adults: The Moderating Role of Activity Engagement
5. Bridging Healthcare and Prevention: Community-based Health Education for Improving Older Adults’ Health
6. Identifying Attributes of Groups of Nursing Home Residents by Recreational Activity Attendance Tendencies

Как Вы думаете, какие-нибудь содержат странные псевдонаучные рассуждения про то, что когда-нибудь в светлом (нет) будущем наука добьется бессмертия людей или всё-таки нет?

-- добавлено через 9 минут --

MoonWatcher в сообщении #1724024 писал(а):

GPT-5:

С LLM, которые систематически способны нести галлюциногенный бред в угоду удовлетворения запроса, обсудите биологию самостоятельно. Я клинику не обсуждаю.

P.S.

Цитата:

Справедливо ли утверждение, что вопрос о возможности вечного двигателя закрыт, поскольку они в принципе невозможны?

Цитата:

Вопрос о вечном двигателе (первого и второго рода) действительно считается закрытым в рамках современной научной парадигмы, однако важно понимать, что текущий запрет затрагивает фундаментальную разницу между техническими трудностями и логической структурой физических законов.

Чтобы разобраться, «навсегда» ли это закрытая тема, стоит разделить аргументы на три уровня:
1. Уровень термодинамики: Почему это не просто «запрет»

Законы термодинамики — это не просто правила, которые можно нарушить, если найти очень прочный материал или мощное топливо.

Первое начало (Закон сохранения энергии): Вечный двигатель первого рода невозможен, потому что энергия не берется из ниоткуда. Если бы это было не так, разрушилась бы симметрия времени (согласно теореме Нётер). Пока законы физики одинаковы вчера, сегодня и завтра — энергия сохраняется.

Второе начало (Энтропия): Вечный двигатель второго рода (который просто черпает тепло из окружающей среды без разности температур) запрещен статистически. Чтобы он заработал, молекулы должны спонтанно начать двигаться в одном направлении, что невероятно маловероятно в масштабах макромира.

2. Аргумент о «временности» научных знаний

История науки знает примеры, когда «невозможное» становилось возможным (например, преодоление звукового барьера или превращение элементов). Однако здесь есть важный нюанс:

Расширение, а не отмена: Когда Эйнштейн предложил теорию относительности, он не «отменил» Ньютона. Он показал, что законы Ньютона — это частный случай для малых скоростей.

Фундаментальные константы: Вероятность того, что мы найдем условия, где закон сохранения энергии не работает, мала, так как он подтвержден на всех уровнях — от квантовых частиц до далеких галактик. Если этот закон падет, нам придется переписывать вообще всю математическую модель Вселенной, а не только физику. Тем не менее это возможно.

3. Где остается лазейка?

Если смотреть на вопрос максимально широко, ученые иногда обсуждают концепции, которые могут быть вечными двигателями:

Вакуумная энергия: Использование энергии нулевых колебаний поля. Здесь закон сохранения не нарушается — мы просто берем энергию из «резервуара», о котором раньше не знали.

Кристаллы времени: Недавно открытые системы, которые находятся в постоянном движении в своем основном состоянии. Они не могут совершать работу (отдавать энергию вовне), но само наличие вечного внутреннего движения меняет наше восприятие динамики систем.

Буду теперь знать, что по мнению GPT-5 вечный двигатель возможно за счет кристаллов времени, хотя GPT-5 просто взяла реальную научную концепцию и изнасиловала её.

А вот ответ Gemini Pro 3.1.:

Цитата:

Вопрос о биологическом бессмертии — это не просто медицинская или генетическая проблема, а фундаментальный физико-математический парадокс, с которым сталкиваются сложные многоклеточные системы. С точки зрения современной геронтологии, молекулярной биологии и теории информации, мутагенез является непреодолимым барьером для абсолютного бессмертия по нескольким ключевым причинам.

Если свести проблему к базовому принципу: абсолютное бессмертие требует бесконечного количества клеточных делений для обновления тканей, а каждое деление несет статистически неизбежный риск фатальной ошибки.

Вот подробный разбор того, почему этот процесс нельзя просто «отключить» или полностью компенсировать.
1. Термодинамический предел и информационная энтропия

ДНК — это молекулярный носитель информации. Как и любая информационная система в физической Вселенной, она подчиняется Второму закону термодинамики. Со временем энтропия (хаос, потеря структуры) в закрытой системе возрастает.

Спонтанный распад: Даже если клетка не делится и не подвергается внешнему облучению, молекулы ДНК находятся в теплой водной среде (37∘C). Это неизбежно приводит к спонтанным химическим реакциям — депуринизации (потере пуриновых оснований) и дезаминированию.

Энергетическая стоимость репарации: Системы репарации (починки) ДНК невероятно эффективны, но для достижения 100% точности копирования и восстановления потребовалось бы бесконечное количество энергии, что физически невозможно. Всегда существует компромисс между затратами энергии на починку и выживанием организма.

2. Внутренний (эндогенный) мутагенез как побочный эффект жизни

Мы привыкли думать о мутациях как о результате радиации или токсинов, но главный враг находится внутри самой клетки.

Ошибка репликации: ДНК-полимераза (фермент, копирующий ДНК) ошибается. Несмотря на механизмы корректуры, на каждый миллиард скопированных пар нуклеотидов проскакивает несколько ошибок. При миллиардах делений клеток в организме ежедневно эти ошибки накапливаются математически неумолимо.

Метаболический парадокс: Клеточное дыхание, обеспечивающее нас энергией в митохондриях, постоянно производит свободные радикалы (активные формы кислорода, АФК). Эти молекулы повреждают ДНК. Чтобы жить, мы должны дышать и производить энергию, но этот же процесс буквально «окисляет» наш генетический код изнутри.

3. Биологическая «Уловка-22»: Рак против Старения

Это центральная концепция эволюционной геронтологии (теория антагонистической плейотропии). Многоклеточный организм находится в постоянном конфликте между двумя смертельными исходами:

Сценарий А (Много делений): Если клетки будут делиться бесконечно, чтобы постоянно обновлять ткани (идеальная регенерация), накопление мутаций неизбежно приведет к тому, что одна из клеток отключит контроль роста. Возникнет злокачественная опухоль. Рак — это прямое следствие клеточной свободы и мутагенеза.

Сценарий Б (Ограничение делений): Чтобы защитить организм от рака, эволюция создала защитные механизмы: апоптоз (клеточное самоубийство) и клеточное старение (сенесцентность, предел Хейфлика). Клетка, накопившая повреждения ДНК, блокирует свою способность к делению.

Парадокс: Механизмы, защищающие нас от рака в молодости, приводят к истощению пула стволовых клеток и накоплению «зомби-клеток» (сенесцентных) в старости. Ткани перестают обновляться и деградируют. Вы не можете убрать этот тормоз, не вызвав тотальный онкогенез.
4. Проблема соматического мозаицизма и истощения стволовых клеток

Даже если бы мы смогли создать терапию, очищающую организм от старых клеток, мы упираемся в предел стволовых клеток.
С возрастом стволовые клетки, которые должны служить «чистым резервом» для обновления тканей, сами накапливают мутации. Это приводит к феномену клонального кроветворения (когда мутировавшая стволовая клетка начинает доминировать, производя дефектные клетки крови) и дисфункции тканей. Заменить все стволовые клетки во всех нишах организма на генетически идеальные — задача, граничащая с научной фантастикой, так как требует пересборки архитектуры тела на ходу.
Резюме

С точки зрения популяционной динамики клеток внутри нашего тела, абсолютное бессмертие недостижимо, потому что на бесконечном отрезке времени вероятность возникновения критического количества мутаций $P(m)$ стремится к $1$.

Мутагенез — это не «баг» системы, который можно исправить патчем в виде генной инженерии. Это фундаментальное свойство углеродной химии, квантовых флуктуаций при репликации и эволюционных компромиссов. Современная геронтология не ставит целью достижение абсолютного биологического бессмертия; реальная цель — это радикальное продление здорового периода жизни (healthspan) путем замедления накопления этих ошибок и улучшения систем клиренса поврежденных клеток.

Не правда ли, ответы чуть разнятся?

[MoonWatcher]

Ghost_of_past в сообщении #1724025 писал(а):

Никакие вмешательства науки отменить мутации не смогут - это идея как раз уровня рассуждений про вечный двигатель. Для понимания этого как раз достаточно школьного курса биологии - знать, что такое мутация и мутагенез, какие факторы вызывают мутации (почти любые факторы окружающей среды), понимать, чем и как ограничены биологические системы репарации.

Так и запишем - у геронтологов, допускающих биологическое бессмертие, этого понимания нет.

Ghost_of_past в сообщении #1724025 писал(а):

Нет, не приходит. Я все-таки еще кандидат биологических наук по первому образованию и отличить биологически безграмотный бред от научно аргументированного мнения способен.

Так и запишем - геронтологи, допускающие биологическое бессмертие, бредят - потому что вы кандидат биологических наук по первому образованию.

Ghost_of_past в сообщении #1724025 писал(а):

Борьба со старением не предполагает реального бессмертия. Этим научная геронтология отличается от всяких сказок про возможность бессмертия.

Вообще-то предполагает, наряду с борьбой с болезнями. Потому что если люди не будут ни стареть, ни болеть, они биологически будут бессмертны. Про сказки я уже говорил: сказки, по меркам людей давнего и недавнего прошлого - это ядерная энергетика, космические ракеты, ИИ... А в данном случае речь идет о том, что прямо допускается некоторыми учеными.

Ghost_of_past в сообщении #1724025 писал(а):

Википедия учебником по медицинской статистике или демографии не является.

Равно как и Google - ему этот термин известен в рамках ИИ-генерации.

Ghost_of_past в сообщении #1724025 писал(а):

Простите, но функции учебной литературы я выполнять не планирую. И нет, фоновая смертность - это не "ожидаемый, относительно стабильный уровень смертности в популяции, обусловленный естественными причинами (старость, хронические болезни)", а смертность от внешних причин, повреждений с неустановленными намерениями, а также всего, что в МКБ классифицируется как "прочие и неуточненные причины смерти". Пожалуйста, не повторяйте всяких глупостей за LLM, а изучите тему, которую хотите обсуждать, до того, как станете участвовать в обсуждении.

Я не повторяю всякие глупости за LLM, а цитирую их для вас - чтобы вы поняли, зачем я просил дать определение здесь. И раз уж вы наконец снизошли до него, то непонятно что такое "прочие и неуточненные причины смерти". Каким образом мое изучение темы повлияет на тот факт, что в науке по ней существует полемика, я тоже не понял.

Ghost_of_past в сообщении #1724025 писал(а):

Невозможен, потому что конструкция самих клеток животных и их тканей намного более уязвима к мутагенезу и исправить это невозможно, если конечно Вы не предлагаете превратить людей в новый вид/виды грибов.

Мутагенез - это мутации. Какие существуют принципиальные запреты на блокирование негативных мутаций и запуск позитивных мутаций?

Ghost_of_past в сообщении #1724025 писал(а):

Я четко перечислил 2 пункта, связанных с биологией. Никаких биологических аргументированных возражений Вы в ответ не дали. Вы хотите обсудить здесь что-то еще? Например, фантазии про возможность отмены мутагенеза?

Не фантазии, а теоретическую возможность блокирования негативных мутаций.

Ghost_of_past в сообщении #1724025 писал(а):

Никакая генная инженерия никогда не сможет устранить мутагенез - для этого надо взять и удалить все факторы, способные вызывать мутации. То есть буквально практически все факторы окружающей среды, с которыми взаимодействуют наши тела. Надеюсь, пояснять, что это невозможно, не нужно.

Не факторы удалить, а нивелировать их эффект за счет искусственно запущенных внутриклеточных механизмов.

MoonWatcher в сообщении #1724027 писал(а):

Нет, элементарная единица эволюции - популяция, а не вид. Опять же школьный курс биологии. И да, популяция и вид - это совершенно разные понятия в современной эволюционной биологии.

Популяция - это группа особей одного вида.

Ghost_of_past в сообщении #1724025 писал(а):

Это Вам надо в Церковь Технооптимизма. К науке и научному осмыслению мира такие верования отношения не имеют.

С тем же успехом я могу сказать, что вам надо Церковь Технопессимизма - потому что к науке и научному осмыслению мира такие верования отношения не имеют.

Ghost_of_past в сообщении #1724025 писал(а):

Почему же. Ещё есть откровенным мошенники и просто люди, желающие обзавестись лишним распильным грантом. Или Вы думали, что все ученые - это кристально честные и морально совершенные люди? Увы, с этой фантазией лучше тоже попрощаться.

А кто решает мошенники эти ученые или нет - вы?

Ghost_of_past в сообщении #1724025 писал(а):

Если же Вы захотите узнать, чем занимается реальная геронтология, то Вы можете открыть какой-нибудь условный Journals of Gerontology или Journal of Applied Gerontology, и посмотреть статьи. Вот примеры случайных статей из Journal of Applied Gerontology:

1. Association of Age-Friendly Communities With Health and Well-Being Among Older Adults: An Ecological and Multilevel Analysis From the Japan Gerontological Evaluation Study
2. Evaluation of the Older Person Mental Health First Aid Course: Effects on Knowledge, Stigmatizing Attitudes, and Helping Behaviors
3. The Experience of Deciding to Move to a Retirement Community: A UK Study
4. Family Health Stress and Insomnia Symptoms Among Older Adults: The Moderating Role of Activity Engagement
5. Bridging Healthcare and Prevention: Community-based Health Education for Improving Older Adults’ Health
6. Identifying Attributes of Groups of Nursing Home Residents by Recreational Activity Attendance Tendencies

Как Вы думаете, какие-нибудь содержат странные псевдонаучные рассуждения про то, что когда-нибудь в светлом (нет) будущем наука добьется бессмертия людей или всё-таки нет?

Какая связь между нынешними прикладными научными исследованиями в области замедления старения и теоретической возможностью биологического бессмертия?

Ghost_of_past в сообщении #1724025 писал(а):

Буду теперь знать, что по мнению GPT-5 вечный двигатель возможно за счет кристаллов времени, хотя GPT-5 просто взяла реальную научную концепцию и изнасиловала её.

Не надо говорить неправду - GPT-5 вовсе не пишет, что "вечный двигатель возможно за счет кристаллов времени". Напротив, он подчеркивает, что они не могут совершать работу (отдавать энергию вовне) и говорит лишь о том, что они меняют наше восприятие динамики систем. И при чем здесь GPT-5, если такие же ответы про биологическое бессмертие дали также Gemini 3.1 Pro, Glaude 4.6 Sonnet и Grok 4.? Не иначе заговор ИИ?

Ghost_of_past в сообщении #1724025 писал(а):

А вот ответ Gemini Pro 3.1

Ответ на что? Я свой вопрос процитировал - где ваш?

[Ghost_of_past]

MoonWatcher в сообщении #1724027 писал(а):

Так и запишем

И обязательно запишите, что никаких биологических контраргументов Вы привести в своих возражениях не сумели. И да, мнение каких-то геронтологов - это не биологический контраргумент.

MoonWatcher в сообщении #1724027 писал(а):

Вообще-то предполагает, наряду с борьбой с болезнями

Нет, не предполагает. У Вас сейчас все смешалось в кучу: борьба со старением, борьба с болезнями и абсолютное биологическое бессмертие. Борьба со старением не предполагает бессмертия и исчезновения смертности, она лишь предполагает, что уровень смертности (возрастные коэффициенты смертности) перестанет расти в средних и старших возрастах и тогда закон Гомперца-Мейкема не будет применим к людям. Никакого бессмертия из этого не следует, так как а) существует фоновая смертность, б) существует смертность, несвязанная со старением и которую нельзя отнести к фоновой смертности.

MoonWatcher в сообщении #1724027 писал(а):

Я не повторяю всякие глупости за LLM

Повторяете. Более того, настаиваете на повторяемых Вами глупостях, что есть агрессивное невежество.

MoonWatcher в сообщении #1724027 писал(а):

то непонятно что такое "прочие и неуточненные причины смерти"

Непонятно, так читайте классификаторы причин смерти на основе МКБ с комментариями и литературу по медицинской статистике. Устранять пробелы Вашего образования в мои задачи точно не входит.

MoonWatcher в сообщении #1724027 писал(а):

Какие существуют принципиальные запреты на блокирование негативных мутаций и запуск позитивных мутаций?

Я уже ответил на этот вопрос, так что читайте внимательно: практические любые факторы окружающей среды могут запускать мутагенез. Устранить это невозможно, как невозможно создать и абсолютно точную систему репарации - она потребует такого количества дополнительной энергии, что теплоотдача разрушит любые белки и клеточные структуры.

MoonWatcher в сообщении #1724027 писал(а):

а нивелировать их эффект за счет искусственно запущенных внутриклеточных механизмов.

И это невозможно, см. выше. На самом деле системы репарации, которые есть у живых организмов, и так работают почти на пределе возможной биоэнергетической эффективности. Здесь почти ничего улучшить нельзя.

MoonWatcher в сообщении #1724027 писал(а):

Популяция - это группа особей одного вида.

Популяция и вид - это разные понятия. Биологию в школе надо было учить, тогда бы Вы понимали разницу.

MoonWatcher в сообщении #1724027 писал(а):

С тем же успехом я могу сказать, что вам надо Церковь Технопессимизма

Сказать Вы можете любую белиберду. Разница между нами в том, что я биологию знаю, а Вы знания заменяете фантазиями и общением с LLM.

MoonWatcher в сообщении #1724027 писал(а):

Какая связь между нынешними прикладными научными исследованиями в области замедления старения и теоретической возможностью биологического бессмертия?

Связь такая, что пока одни люди занимаются реальной наукой, то другие, вроде Вас, несут всякий биологически безграмотный бред на форумах.

MoonWatcher в сообщении #1724027 писал(а):

Не надо говорить неправду

Не надо прикрывать собственное катастрофическое невежество убогими ответами LLM.

[Ende]

MoonWatcher в сообщении #1724027 писал(а):

Так и запишем - у геронтологов, допускающих биологическое бессмертие, этого понимания нет.

Приведите, пожалуйста, цитаты из геронтологов, из которых ясно, что они допускают биологическое бессмертие. Из источника цитаты должно быть понятно, кто этот человек и почему его следует считать геронтологом. Если такие цитаты в теме уже были, повторите их.

[MoonWatcher]

Ende
Дэвид Синклер

Цитата:

There isn't an upper limit to aging and there is no law that says we must age.

Aging is Now Optional w/ David Sinclair | EP #60


Обри ди Грей:

Цитата:

ER: So if all these things can be fixed, then—theoretically—there is indefinite life?

AD: It's indefinite in terms of what I describe with the phrase ‘escape velocity’. For each of these seven categories, different interventions must be applied. Each of these interventions is ambitious and you will never be able to do them perfectly. But because each of the interventions constitutes a reversal of the accumulation of damage, as opposed to slowing it down, that means that it's OK to do only a partial job as long as you‘re doing a sufficiently comprehensive job on all of them together. This then gives you more time to improve the technology. ‘Escape velocity’ is the concept that one gets to the point where the therapies are improving faster than damage is accumulating. Once we get to the first generation of therapies that will, for example, give us an extra 20 or 30 years of healthy life, then that will be beyond this escape velocity transition, such that we will not have much trouble progressing the science faster than time is passing. So, the practical upshot will be that we live indefinitely.

An interview with Aubrey de Grey, biomedical gerontologist at the University of Cambridge, UK

Марк Азбель

Цитата:

Life expectancy may be extended, arguably to immortality, by relatively small and universal biological amendments in the animals.

Immortality as a physical problem

Мариос Кириазис:

Цитата:

There is a direct relationship between increasing age and genomic instability in somatic cells. Maintenance resource reallocation favours reproduction at the expense of somatic cell senescence. However, it is possible to encounter soma-to-germ line transformation of gene expression which is normally encountered only in germ-line. It was shown (Curran et al 2009) that somatic cells of insulin-like signalling mutants are efficiently protected against genotoxic stress and exhibit more germ-line features. Therefore, the possible germ line-like (and thus immortality-affording) transformation of somatic cells is not, a priori, excluded.

Reversal of informational entropy and the acquisition of germ-like immortality by somatic cells

-- добавлено через 15 минут --

Ghost_of_past в сообщении #1724046 писал(а):

И обязательно запишите, что никаких биологических контраргументов Вы привести в своих возражениях не сумели. И да, мнение каких-то геронтологов - это не биологический контраргумент.

А что контраргумент - мнение какого-то кандидата биологических наук?

Ghost_of_past в сообщении #1724046 писал(а):

Нет, не предполагает. У Вас сейчас все смешалось в кучу: борьба со старением, борьба с болезнями и абсолютное биологическое бессмертие. Борьба со старением не предполагает бессмертия и исчезновения смертности, она лишь предполагает, что уровень смертности (возрастные коэффициенты смертности) перестанет расти в средних и старших возрастах и тогда закон Гомперца-Мейкема не будет применим к людям. Никакого бессмертия из этого не следует, так как а) существует фоновая смертность, б) существует смертность, несвязанная со старением и которую нельзя отнести к фоновой смертности.

Это у вас предполагает, в контексте великолепно обтесанных каменных топоров как максимально возможная вершина прогресса в представлениях человечества палеолита. А у меня биологическое бессмертие предполагает такие составляющие как борьба со старением и болезнями, по принципу "возможно все, что не запрещено законами физики".

Ghost_of_past в сообщении #1724046 писал(а):

Повторяете. Более того, настаиваете на повторяемых Вами глупостях, что есть агрессивное невежество.

Не надо врать - я спросил вас про значение приведенного вами термина и показал, что ничего про него не нагуглил, кроме сгенерированного ИИ определения.

Ghost_of_past в сообщении #1724046 писал(а):

Непонятно, так читайте классификаторы причин смерти на основе МКБ с комментариями и литературу по медицинской статистике. Устранять пробелы Вашего образования в мои задачи точно не входит.

Слив засчитан.

Ghost_of_past в сообщении #1724046 писал(а):

Я уже ответил на этот вопрос, так что читайте внимательно: практические любые факторы окружающей среды могут запускать мутагенез. Устранить это невозможно, как невозможно создать и абсолютно точную систему репарации - она потребует такого количества дополнительной энергии, что теплоотдача разрушит любые белки и клеточные структуры.

И я на это уже ответил - с мутациями, запущенными внешними факторам, будут бороться искусственно запущенные внутриклеточные механизмы. Мне не нужны ваши многочисленные заявления о том, что это невозможно - я просил доказательств. Потому что в свое время невозможны были и аппараты тяжелее воздуха, и атомная энергетика, и вообще "Бог не играет в кости". А ведь не кандидаты наук - поумнее вас, мягко говоря, были все эти скептики.

Ghost_of_past в сообщении #1724046 писал(а):

И это невозможно, см. выше. На самом деле системы репарации, которые есть у живых организмов, и так работают почти на пределе возможной биоэнергетической эффективности. Здесь почти ничего улучшить нельзя.

Вы тоже см. выше.

Ghost_of_past в сообщении #1724046 писал(а):

Популяция и вид - это разные понятия. Биологию в школе надо было учить, тогда бы Вы понимали разницу.

Еще раз: популяция - это группа особей одного вида.

Ghost_of_past в сообщении #1724046 писал(а):

Сказать Вы можете любую белиберду. Разница между нами в том, что я биологию знаю, а Вы знания заменяете фантазиями и общением с LLM.

Конечно знаете - то ли дело ученые, которые допускают возможность биологического бессмертия.

Ghost_of_past в сообщении #1724046 писал(а):

Связь такая, что пока одни люди занимаются реальной наукой, то другие, вроде Вас, несут всякий биологически безграмотный бред на форумах.

Ну почему же на форумах - люди вроде меня даже научные статьи на эту тему пишут, ссылку см. выше.

Ghost_of_past в сообщении #1724046 писал(а):

Не надо прикрывать собственное катастрофическое невежество убогими ответами LLM.

Вообще-то "убогий ответ LLM" привели вы, а не я - я вас только уличил в том, что вы этот ответ переврали. И что характерно, так и не привели свой запрос ИИ, ответ которого никак не проясняет предельно четкий вопрос:

Цитата:

Справедливо ли утверждение, что вопрос о возможности биологического бессмертия закрыт, поскольку оно в принципе невозможно - в частности, по причине мутагенеза?

[Ghost_of_past]

MoonWatcher в сообщении #1724053 писал(а):

Обри ди Грей:

Цитата:

ER: So if all these things can be fixed, then—theoretically—there is indefinite life?

AD: It's indefinite in terms of what I describe with the phrase ‘escape velocity’. For each of these seven categories, different interventions must be applied. Each of these interventions is ambitious and you will never be able to do them perfectly. But because each of the interventions constitutes a reversal of the accumulation of damage, as opposed to slowing it down, that means that it's OK to do only a partial job as long as you‘re doing a sufficiently comprehensive job on all of them together. This then gives you more time to improve the technology. ‘Escape velocity’ is the concept that one gets to the point where the therapies are improving faster than damage is accumulating. Once we get to the first generation of therapies that will, for example, give us an extra 20 or 30 years of healthy life, then that will be beyond this escape velocity transition, such that we will not have much trouble progressing the science faster than time is passing. So, the practical upshot will be that we live indefinitely.

An interview with Aubrey de Grey, biomedical gerontologist at the University of Cambridge, UK

"Слышал звон, да не знает, где он" (с)

Ди Грей говорит о концепции escape velocity, т.е. о ситуации, когда медицинские технологии будут развиваться быстрее, чем в организме накапливаются повреждения. Он использует термин indefinite life (неопределенно долгая жизнь). "Неопределенно долгая" не значит бессмертие, а только лишь отсутствие жестко заданного предела продолжительности жизни. И это чисто инженерно-технологическая гипотеза, а не биологический факт: она строится на допущении, что наука всегда будет успевать чинить повреждения быстрее, чем они убивают организм - такой подход требует постоянного, пожизненного и все более сложного медицинского вмешательства. Если терапия прервется или появится новый, неизвестный ранее тип повреждений, организм погибнет. К биологии это никакого отношения не имеет.

Тоже самое и с двумя другими цитатами: Вы цитируете то, что нагуглили по ключевым словам и реальный научный смысл чего Вы вообще не понимаете. В результате проблема совсем не в геронтологах, а в том, что Вы криво и косо в угоду собственных верований пытаетесь проинтерпретировать их слова.

MoonWatcher в сообщении #1724053 писал(а):

Это у вас предполагает

У Вас невероятная по силе аргументация, только к биологии и биологически аргументированным возражениям это по-прежнему никакого отношения не имеет.

MoonWatcher в сообщении #1724053 писал(а):

Слив засчитан.

Слив Вам действительно засчитан: Вы не знаете термины, которые пытаетесь использовать и почему-то рассчитываете, что этого никто не заметит.

MoonWatcher в сообщении #1724053 писал(а):

Мне не нужны ваши многочисленные заявления о том, что это невозможно - я просил доказательств

С чтением у Вас по-прежнему беда. Доказательство Вам было приведено, но Вы его даже не заметили: я четко написал "она потребует такого количества дополнительной энергии, что теплоотдача разрушит любые белки и клеточные структуры". Ну а уж литературу по биоэнергетике и биофизике Вам в помощь.

MoonWatcher в сообщении #1724053 писал(а):

Еще раз: популяция - это группа особей одного вида.

Еще раз: вид и популяция - разные понятия, и то, что Вы не способны их различить - проблема Вашего невежества.

MoonWatcher в сообщении #1724053 писал(а):

то ли дело ученые, которые допускают возможность биологического бессмертия.

Не надо свои бредовые верования выдавать за слова реальных геронтологов. Вы занимаетесь банальной подменой смысла того, что они на самом деле говорили.

MoonWatcher в сообщении #1724053 писал(а):

Вообще-то "убогий ответ LLM" привели вы

Убогие ответы LLM начали приводить в теме именно Вы. Правда, сразу выяснилось, что LLM для удовлетворения запроса могут написать буквально любое мнение и аргументировать любую позицию, даже откровенно ненаучную.

[Cuprum2020]

Фоновая смертность не связанная с возрастом исключает жизнь вечную, но не исключает очень-очень долгую, по крайней мере в достаточно благополучных и безопасных странах. Лет двести без фатальных происшествий прожить вполне возможно, если будет решена проблема собственно старения (пусть даже и частично, без разрешения проблемы мутагенеза)

[MoonWatcher]

Ghost_of_past в сообщении #1724056 писал(а):

"Слышал звон, да не знает, где он" (с)

Ди Грей говорит о концепции escape velocity, т.е. о ситуации, когда медицинские технологии будут развиваться быстрее, чем в организме накапливаются повреждения. Он использует термин indefinite life (неопределенно долгая жизнь). "Неопределенно долгая" не значит бессмертие, а только лишь отсутствие жестко заданного предела продолжительности жизни. И это чисто инженерно-технологическая гипотеза, а не биологический факт: она строится на допущении, что наука всегда будет успевать чинить повреждения быстрее, чем они убивают организм - такой подход требует постоянного, пожизненного и все более сложного медицинского вмешательства. Если терапия прервется или появится новый, неизвестный ранее тип повреждений, организм погибнет. К биологии это никакого отношения не имеет.

Тоже самое и с двумя другими цитатами: Вы цитируете то, что нагуглили по ключевым словам и реальный научный смысл чего Вы вообще не понимаете. В результате проблема совсем не в геронтологах, а в том, что Вы криво и косо в угоду собственных верований пытаетесь проинтерпретировать их слова.

Я понял - чинить будут молотком и гвоздями, даром что автор этих слов биолог. То, что вы глупеньким участникам форума объяснили как надо правильно читать прямые цитаты авторов, которых я привел - тоже очень понравилось

Ghost_of_past в сообщении #1724056 писал(а):

У Вас невероятная по силе аргументация, только к биологии и биологически аргументированным возражениям это по-прежнему никакого отношения не имеет.

Ghost_of_past в сообщении #1724056 писал(а):

Слив Вам действительно засчитан: Вы не знаете термины, которые пытаетесь использовать и почему-то рассчитываете, что этого никто не заметит.

Ghost_of_past в сообщении #1724056 писал(а):

Еще раз: вид и популяция - разные понятия, и то, что Вы не способны их различить - проблема Вашего невежества.

Ghost_of_past в сообщении #1724056 писал(а):

Убогие ответы LLM начали приводить в теме именно Вы. Правда, сразу выяснилось, что LLM для удовлетворения запроса могут написать буквально любое мнение и аргументировать любую позицию, даже откровенно ненаучную.

Ghost_of_past в сообщении #1724056 писал(а):

Не надо свои бредовые верования выдавать за слова реальных геронтологов. Вы занимаетесь банальной подменой смысла того, что они на самом деле говорили.

Какие содержательные возражения... Особенно понравилось то, что мои прямые цитаты - подмена, а ваша отсебятина - это то, что они на самом деле говорили

[Cuprum2020]

Ghost_of_past в сообщении #1724056 писал(а):

Вы не знаете термины, которые пытаетесь использовать и почему-то рассчитываете, что этого никто не заметит

Постойте. Разве это не Вы ввели этот термин не потрудившись разъяснить его значения?

[MoonWatcher]

Ghost_of_past в сообщении #1724056 писал(а):

Убогие ответы LLM начали приводить в теме именно Вы. Правда, сразу выяснилось, что LLM для удовлетворения запроса могут написать буквально любое мнение и аргументировать любую позицию, даже откровенно ненаучную.

Еще раз - не надо врать. Я привел отдельно определение ИИ вашего термина, который погуглил и не нашел в других источниках - и поэтому попросил вас объяснить его. И отдельно привел ответы всех ИИ, которыми я пользуюсь - и они однозначно ответили, что вопреки вашим словам вопрос о возможности биологического бессмертия вовсе не закрыт. И наконец вы привели два ответа ИИ. Один про биологическое бессмертие (там вы стыдливо опустили заданный ИИ вопрос) - и он никак напрямую не отвечает на вопрос о возможности биологического бессмертия. Другой про вечный двигатель - и этот ответ ИИ вы, ничтоже сумняшеся, переврали.

При этом я вовсе не апеллирую к этим ИИ-моделям как истине в последней инстанции. Но это неплохой агрегатор знаний, и раз уж все модели единодушно и уверенно отвечают, что вопрос о научном бессмертии вовсе не закрыт, то скорее всего так и есть - и это всецело подтверждают приведенные выше цитаты отдельных геронтологов.

[Ghost_of_past]

Cuprum2020 в сообщении #1724057 писал(а):

Фоновая смертность не связанная с возрастом исключает жизнь вечную, но не исключает очень-очень долгую

Нет, не исключает, и именно поэтому я написал:

Ghost_of_past в сообщении #1723981 писал(а):

Что реально? Ну, фундаментальных ограничений для роста ОПЖ до 300-500 лет действительно нет, при радикальной перестройке в очень отдаленном будущем у будущих видов-потомков человека возможно представить увеличение ОПЖ до 1000-3000 лет как максимальный предел хоть какого-нибудь реализма. Все остальное - это скатерти-самобранки и кисельные берега, то бишь сказки, которые основаны на незнании биологических закономерностей.

MoonWatcher в сообщении #1724058 писал(а):

Я понял - чинить будут молотком и гвоздями

Я конечно понимаю, что у Вас с чтением проблемы, но все-таки попробуйте еще раз прочитать части постов, где я писал про ограниченность систем репарации. Ну и заодно поинтересуйтесь фундаментальными пределами их совершенствования с точки зрения биоэнергетических процессов в клетках и на уровне всего организма.

Cuprum2020 в сообщении #1724059 писал(а):

Постойте. Разве это не Вы ввели этот термин не потрудившись разъяснить его значения?

Нет, я не вводил термин: термин ввели в научный оборот много десятилетий назад еще до моего рождения. Я первым его использовал в этом разговоре, но уж если оппонент не знает терминов, которые используются в медицинской статистике анализа смертности, то это проблема оппонента, а не моя.

-- добавлено через 2 минуты --

MoonWatcher в сообщении #1724060 писал(а):

Еще раз - не надо врать

Ну так и не врите. И не используйте ответы LLM в темах, которые вообще никак LLM не касаются: Вы, наверное, думаете, что ответы LLM - это что-то серьезное, но в реальности Вы опускаете уровень дискуссии ниже плинтуса.

Вы лучше самостоятельно с терминологией разберитесь без помощи LLM: узнайте, что такое "фоновая смертность" в медицинской статистике и что она в себя включает, узнайте, что такое "indefinite life" и почему это не бессмертие и т.д.

[MoonWatcher]

Ghost_of_past в сообщении #1724061 писал(а):

Я конечно понимаю, что у Вас с чтением проблемы, но все-таки попробуйте еще раз прочитать части постов, где я писал про ограниченность систем репарации. Ну и заодно поинтересуйтесь фундаментальными пределами их совершенствования с точки зрения биоэнергетических процессов в клетках и на уровне всего организма.

Меня не интересует ваш авторитетный вердикт о невозможности биологического бессмертия - речь о ваших потугах приписать геронтологам, допускающим биологическое бессмертие, какие-то небиологические методы решения этой проблемы. И кстати, Ди Грея, которого вы как водится переврали, несколько более авторитетные источники интерпретируют иначе:

Цитата:

Twenty years have passed since I first met Aubrey de Grey, the man with the Methuselah beard. Back then he was already a True Believer in the quest for immortality.

Цитата:

Meanwhile, Aubrey de Grey kept banging the drum for the cause. Within what felt like five minutes after our first meeting in 2002, he became a secular guru, a prophet of immortality—to the intense annoyance of most of the scientists in the aging field. He cofounded the Methuselah Foundation and the SENS Research Foundation to sponsor research, education, and conferences and help speed things up. “SENS” refers to his own plan for ending aging: “strategies for engineered negligible senescence.” This is the scheme he explained to me back in my old study 20 years ago. If we just fix Seven Deadly Things, our bodies will survive long enough for further advances in medical science to come along in a timely fashion and keep us alive forever.

Цитата:

immortalist like de Grey

The bird is fine, the bird is fine, the bird is fine, it’s dead, MIT Technology Review

Ghost_of_past в сообщении #1724061 писал(а):

Ну так и не врите. И не используйте ответы LLM в темах, которые вообще никак LLM не касаются: Вы, наверное, думаете, что ответы LLM - это что-то серьезное, но в реальности Вы опускаете уровень дискуссии ниже плинтуса.

Уровень ниже плинтуса - это когда какой-то безвестный кандидат наук делает категоричные заявления и в угоду своей мнимой правоте откровенно перевирает уважаемых ученых, которые придерживаются иной точки зрения.

Ghost_of_past в сообщении #1724061 писал(а):

Вы лучше самостоятельно с терминологией разберитесь без помощи LLM: узнайте, что такое "фоновая смертность" в медицинской статистике и что она в себя включает, узнайте, что такое "indefinite life" и почему это не бессмертие и т.д.

Еще раз - я погуглил и получил в выдаче сгенерированный ИИ ответ, все остальное было нерелевантно. Поэтому я:
1) попросил вас объяснить этот термин
2) объяснил свою просьбу результатами своего поиска.

В ответ - дежурные отсылки к самообразованию. Но здесь был затронут конкретный вопрос - о возможности биологического бессмертия. В моем понимании смертность складывается из несчастных случаев, болезней и старения. Вероятно есть какие-то все еще неизвестные причины смерти, вроде СВДС - но это вовсе не значит, что в принципе невозможно установить причину и предотвратить ее. И если отдельные ученые допускают возможность обратимости старения и лечения любых болезней, то это означает биологическое бессмертие - которое конечно же может прерваться в результате несчастного случая.

[Cuprum2020]

Ghost_of_past в сообщении #1724061 писал(а):

Нет, я не вводил термин: термин ввели в научный оборот много десятилетий назад еще до моего рождения. Я первым его использовал в этом разговоре, но уж если оппонент не знает терминов, которые используются в медицинской статистике анализа смертности, то это проблема оппонента, а не моя

Если этот термин не является общеизвестным или легко нагугливаемым, то вводя новый термин следует разъяснить его значение. Я вот тоже не в полной мере уяснил что есть фоновая смертность. Не связанная с возрастом? Это типа причины смерти которые гарантировали бы его смерть в любом возрасте? А если причина смерти добила изношенный старостью организм, а в молодости для того же самого человека эта же самая причина стала бы лишь лёгким недомоганием - то это как, ещё фоновая смертность или уже нет? Или например: был бы молодым - увернулся бы от лихача, старый - не успел. Это как: фоновая смертность или уже нет?

[Ghost_of_past]

Cuprum2020 в сообщении #1724066 писал(а):

Если этот термин не является общеизвестным или легко нагугливаемым

Простите, я не знаю, что такое "общеизвестные термины". Общеизвестные - кому? Если человек хочет обсуждать тематику продления жизни и пренебрежимого старения (в отличие от бессмертия и то, и другое до каких-то вполне реализуемых пределов возможно), то он должен владеть определенным минимумом терминов, а также должен представлять, как выглядит классификатор причин смерти и какие там термины используются - иначе непонятно, как человек вообще отличает смерть от старости от прочих смертей в плане причинности. И я подозреваю, что участники темы в реальности скорее всего вообще никогда не видели в глаза реальную статистику смертности, потому что если ее увидеть и провести декомпозицию с исключением смертей от старости (просто для соответствующих возрастных коэффициентов смертности в этом классе причин смерти $0$ поставить), то станет легко очевидно, что старость как непосредственно основная причина смерти почти не влияет на продолжительность жизни - почти все люди умирают преждевременно либо от заболеваний, либо от фоновой смертности (прежде всего от внешних причин и повреждений с неустановленными намерениями).

Cuprum2020 в сообщении #1724066 писал(а):

А если причина смерти добила изношенный старостью организм

То тогда старость здесь не основная причина смерти. В статистике выделяются четыре вида причин смерти: основная, непосредственная, сопутствующая/вспомогательная, прочая. Но приведенный Вами пример - это смертность от болезни, а не фоновая смертность в принципе.

Cuprum2020 в сообщении #1724066 писал(а):

а в молодости для того же самого человека эта же самая причина стала бы лишь лёгким недомоганием - то это как, ещё фоновая смертность или уже нет?

Тоже не фоновая смертность.

Cuprum2020 в сообщении #1724066 писал(а):

Это как: фоновая смертность или уже нет?

Фоновая.