Психическая причинность

[Sender]

Obdum в сообщении #1719419 писал(а):

Ну например если мы возьмем красный цвет в смысле вторичных качество, красное как квалиа красного, Мы ни как не сможем описать вот это вторичное качество красного для другого человека так что бы он мог убедится что вы имеете ввиду то красное о котором он думает. Наш язык построен по ассоциативному принципу, нам с детства создавали ассоциации что когда ты видишь красную помидорку, ты слышишь слово "красное", когда ты видишь красную розу, ты снова слышишь слова "красное" и таким образом слово "красное" у нас наполнялось тем феноменальным смыслом и содержанием которое мы переживали тогда когда слышали слово красное. И потому для каждого красное, это то что он переживает когда видит красный помидор или розу, но каждому из нас доступен только один опыт от первого лица (феноменальный опыт) только наш собственный, и мы не знаем вызывает ли помидорка у другого человека те же самые квалиа, не получается ли так что слово "красное" в его случае наполняется тем смыслом который у меня возникает когда я думаю о синем цвете, или может тем смыслом который вообще не доступен моему воображению так как я такие квалиа не испытывал? Это мы не можем проверить, потому что не можем сопоставить наши феноменальные опыты, а смыслы слов у нас завязаны на этом самом опыте, получается нерешаемая задача.

Очень много слов и мало смысла. Возьмём две помидорки, одну розовую, другую красную. Опросим сто человек, и каждый уверенно скажет, что вторая краснее первой. Вот вам и пожалуйста, реляционное отношение. Точно так же и с болью: каждый знает, что попасть молотком по пальцу больнее, чем газетой, и все другие "квалитативные" переживания вполне себе можно наделить объективными реляционными свойствами. И да, пожалуйста, не надо больше упоминать в обсуждении ботов, я уже понял, что это была плохая идея.
Кстати, интерсубъектное общение -- вполне решаемая задача, этот факт сам по себе накладывает сильные ограничения на возможные различия квалиа отдельных индивидов, так что тут, мне кажется, тоже из мухи раздули слона.

[realeugene]

Obdum в сообщении #1719419 писал(а):

Ну или например выбор между теорий относительности и теорией Лоренца. У них предсказательная сила была одинаковая, одно и тоже предсказывали, так как математика одна и та же.

Вы вообще читаете что я пишу? Я пишу гораздо меньше, чем вы.

СТО потребовала лоренц-инвариантности всех законов физики, а не только для электродинамики.

Obdum в сообщении #1719419 писал(а):

Ну вот возьмем например панпсихизм, в котором предполагается что каждый атом, каждая частица сознательна

Очевидный бред, экономьте своё время и время собеседников и даже не вспоминайте. Состояния частиц и ментальное - модели совершенно разного уровня. Есть более простой пример в физике: у одной частицы нет температуры, а когда взаимодействующих как-то друг с другом частиц очень много - у их системы появляется такое свойство, как температура.

Obdum в сообщении #1719419 писал(а):

должны редуцироваться к этим реляционным физическим низкоуровневым фактам

Вы так и не ответили на мой вопрос, что именно вы называете фактами? С моей точки зрения, факты - это то, что мне достоверно известно.

Кроме того, текущее состояние системы частиц - это неизбежно дополнительное описание, не сводящееся просто к описанию возможных взаимодействий этих частиц. Чтобы описать текущее состояние системы, даже вероятностное, вы должны выбрать некоторое подмножество из всего множества возможных сочетаний компонентов.

Obdum в сообщении #1719419 писал(а):

Ну и получается что ментальное не является ни физическим на фундаментальном смысле ни редуцируется к фундаментальному физическому, ну а такое по определению называют не физическим.

Понятие температуры, как и других термодинамических величин, совершенно физическое. Но эти величины отсутствуют в системах, состоящих из малого количества частиц. Видимо, в ваши философские рассуждения закралась ошибка. Чем сознание отличается от температуры?

[Formalizator]

Obdum

Созданные восприятием человеческие ощущения можно назвать отпечатком реальной информации.

Фотографию тоже можно назвать отпечатком реальной информации.

Вы называете человеческие ощущения нефизическими.

Вы назовёте фотографию нефизической?

[realeugene]

Formalizator в сообщении #1719424 писал(а):

отпечатком реальной информации

Отпечатком чего?

Понятие информации слишком запутанно само по себе, чтобы так произвольно к нему приписывать какие-то прилагательные. Прежде всего, как и оценка вероятности информация субъективна.

-- 04.03.2026, 15:52 --

Obdum в сообщении #1719419 писал(а):

И потому для каждого красное, это то что он переживает когда видит красный помидор или розу, но каждому из нас доступен только один опыт от первого лица (феноменальный опыт) только наш собственный, и мы не знаем вызывает ли помидорка у другого человека те же самые квалиа, не получается ли так что слово "красное" в его случае наполняется тем смыслом который у меня возникает когда я думаю о синем цвете, или может тем смыслом который вообще не доступен моему воображению так как я такие квалиа не испытывал? Это мы не можем проверить, потому что не можем сопоставить наши феноменальные опыты, а смыслы слов у нас завязаны на этом самом опыте, получается нерешаемая задача.

Вот ещё пёрл. А когда мы смотрим на линейку и считываем "длина отрезка 20 сантиметров", это чьи конкретно сантиметры и одинаковы ли они у разных людей?

Язык эволюционно развился для того, чтобы люди передавали знание из одного мозга непосредственно в другой. Предложение языка - это очень сложно закодированное знание. Когда один человек, представляя себе красный помидор, рассказывает другому человеку про то, что он представляет себе красный помидор, и в голове у другого человека появляется образ красного помидора, это тот же самый ментальный образ во второй голове, что и в первой.

Но можно и проще. Когда два человека видят один и тот же красный помидор, как правило у них не возникает разногласий относительно свойств этого помидора. Образы в голове - это отражение окружающей реальности. Иначе и быть не может, так как мозг развился как система управления человеком для его выживания в окружающей его реальности.

[Obdum]

Sender в сообщении #1719421 писал(а):

Очень много слов и мало смысла. Возьмём две помидорки, одну розовую, другую красную. Опросим сто человек, и каждый уверенно скажет, что вторая краснее первой. Вот вам и пожалуйста, реляционное отношение. Точно так же и с болью: каждый знает, что попасть молотком по пальцу больнее, чем газетой, и все другие "квалитативные" переживания вполне себе можно наделить объективными реляционными свойствами. И да, пожалуйста, не надо больше упоминать в обсуждении ботов, я уже понял, что это была плохая идея.
Кстати, интерсубъектное общение -- вполне решаемая задача, этот факт сам по себе накладывает сильные ограничения на возможные различия квалиа отдельных индивидов, так что тут, мне кажется, тоже из мухи раздули слона.

Ну так в том и дело, я это и объясняю. Сами качества цвета, вот эта краснота одного помидора, эта розоватость другого, это вторичные качества наблюдаемых феноменов, это то что мы не можем оторвать от себя и перенести на объекты вне нашего сознания как свойства принадлежащие этим объектам. Как и боль причиняемая молотком это не качество молотка, так и краснота помидора это тоже не качество помидора, а то что нам причиняет помидор. Но мы можем перенести реляционные отношения между наблюдаемыми нами феноменами на отношения между гипотетическими объектами физического мира вне нашего сознания, и строить на этом основании какие то гипотезы об этом мире.

Имея два помидора, где один более темно красный другой более светлый, более розовый, мы не можем саму вот это темную или более светлую красноту, перенести как свойства на физические объекты вне нашего сознания, так как это наши переживания. Квалиа красного вне нашего сознания это такая же бессмысленность как и боль без субъекта боли, без того кто мог бы ее переживать. Но мы можем перенести реляционное отношение между цветами этих феноменальных помидор, на реляционные отношения качеств физических объектов вне нашего сознания, где уже нет наблюдаемых нами цветов, но сохраняются реляционные отношения связанные уже с свойствами поверхностей помидоров благодаря которым они могут отражать свет разной частоты. Понятно дело что это не всегда точный перенос, ну собственно как я описывал в примере с отношением громкости и интенсивности звука и в метафорах карты и местности. Это не всегда точный перенос, тут приходится учитывать и теории корреляций нашего сознательного опыта с нейрофизиологической активностью мозга, теорию устройства нашего тела, наших органов чувств, их реляционных свойств и их отношений с наблюдаемыми объектами, вычеты различных оптических, аудиальных иллюзий и прочего. Но сам принцип заключается в том что бы очистить феноменальный опыт от вторичных феноменальных качеств, и выделить в феноменальном опыте первичные качества, реляционные отношения. Именно вот эти реляционные отношения очищенные от цветов, звуков, вкусов, переносятся потом в гипотезы о внешнем мире реляционных физических фактов, в рамках которых и появляются рассуждения об существовании нашего тела, мозга, атомов, об эволюции, об периодах нашего физического мира до появления биологического жизни и т.д.

-- 04.03.2026, 16:46 --

Formalizator в сообщении #1719424 писал(а):

Созданные восприятием человеческие ощущения можно назвать отпечатком реальной информации.

Фотографию тоже можно назвать отпечатком реальной информации.

Вы называете человеческие ощущения нефизическими.

Вы назовёте фотографию нефизической?

Так феноменальный опыт человека называют не физическим не из за того что он что то отражает или не отражает, а из за того что его не получается включить в ту картину мира реляционных фактов построенную на физике. Фотографию в такую картину поместить труда не составляет.

[realeugene]

Obdum в сообщении #1719430 писал(а):

Как и боль причиняемая молотком это не качество молотка, так и краснота помидора это тоже не качество помидора, а то что нам причиняет помидор.

В этом месте у вас подтасовка. Боль, разумеется, не свойство молотка, а вот его вес - свойство, приписываемое молотку. Как и краснота - это свойство, приписываемое помидорке. Вопросы о том, существуют ли эти свойства в реальности или же только воображаются в рамках солипсизма при этом бессмысленны. Если они воображаются - они воображаемые свойства воображаемых объектов. Если считаем в рамках нашей модели мира эти объекты реальными, то и свойства реальны.

-- 04.03.2026, 17:02 --

Obdum в сообщении #1719430 писал(а):

Так феноменальный опыт человека называют не физическим не из за того что он что то отражает или не отражает, а из за того что его не получается включить в ту картину мира реляционных фактов построенную на физике.

У меня получается.

-- 04.03.2026, 17:07 --

Obdum в сообщении #1719430 писал(а):

Имея два помидора, где один более темно красный другой более светлый, более розовый, мы не можем саму вот это темную или более светлую красноту, перенести как свойства на физические объекты вне нашего сознания, так как это наши переживания.

Фотоаппарат прекрасно передаёт эти цвета. Когда мы рассматриваем фотографию помидорок, мы видим, что одна помидорка на фотографии красная, а другая - зелёная, хоть никаких помидорок внутри монитора и нет. То есть существует объективное описание этого свойства помидорок.

[Formalizator]

realeugene в сообщении #1719426 писал(а):

Formalizator в сообщении #1719424 писал(а):

отпечатком реальной информации

Отпечатком чего?

Выражением «реальная информация» я обозначил то, что имеется в Реальности ИЛИ имелось в Реальности ИЛИ происходит в Реальности ИЛИ происходило в Реальности.

[epros]

realeugene в сообщении #1719405 писал(а):

Obdum
Когда вы пишете свои тексты без разбивки на абзацы, это ведь поэзия, а не текст с какой-то логической структурой?

Ха, так мы ж раньше уже выяснили, что философия - это жанр изящной словесности. Вот Вам прекрасный образец.

[b4b5]

В целом по мнению философов...
Сознание - это целокупность многообразия нередуцируемых к своим физическим истокам квалиа.

[Formalizator]

Obdum

То, что Вы называете выражением «вторичные качества», подобно химическому составу участков фотографии.

[b4b5]

Formalizator в сообщении #1719457 писал(а):

«вторичные качества»

Это скорее, оценка внутреннего состояния распознающей системы. Грубая метафора - оценка отклонения стрелки прибора сильно/средне/слабо, я так понял.
Пример. Сильный голод, слегка хочу кушать.

[b4b5]

Стать попалась мимоходом.
Универсальное сознание как основополагающее поле: теоретический мост между квантовой физикой и недвойственной философией
Universal consciousness as foundational field: A theoretical bridge between quantum physics and non-dual philosophy featured Open Access
Maria Strømme
pubs.aip.org
Осуждаю.

[Ghost_of_past]

Смог наконец-то добраться до форума и ответить на то, что был должен.

realeugene в сообщении #1716751 писал(а):

На уровне языка помыслить конечно можно что угодно.

Ну, все-таки не всё, а только то, что в принципе мыслимо. А для коммуникативных культурных и социальных процессов - чаще всего все-таки только то, что как-то вербализуемо.

realeugene в сообщении #1716751 писал(а):

Все наблюдения относятся только к интерсубъективной реальности, по определению, так что привести экспериментальный пример чего-то, что относится к объективной реальности, но не к интерсубъективной, не получится.

Верно: по форме все наблюдения по определению интерсубеъктивны. Однако, можно пытаться обсуждать восприятие и интерпретацию, а также искать те аспекты реальности, которые кажутся максимально независимыми от субъективных восприятий, и хотя полностью изолировать объективную реальность от интерсубъективных конструкций не получится, тем не менее это все-таки не тождественные понятия, а пересекающиеся.

realeugene в сообщении #1716751 писал(а):

А вообразить можно и мир Гарри Поттера, но описанное в сказках о нём по общепринятому соглашению к "объективной реальности" не относится.

К объективной реальности конечно не относится - это как раз интерсубъективная реальность, которая может преломляться по всякому в субъективных реальностях отдельных людей.

realeugene в сообщении #1716751 писал(а):

На самом деле невозможно доказать даже что интерсубъективная реальность не эквивалентна субъективной

Абсолютно точно доказать, разумеется, нельзя. Но этого ведь и не требуется - достаточно практики, которая показывает, что интерсубъективная реальность - это не субъективная реальность и даже не просто примитивно сумма субъективных реальностей.

realeugene в сообщении #1716756 писал(а):

Ну то есть философия - это такая корзина, куда скидывают неразрешимые практиками и бессмысленные вопросы

Такая функция у некоторых разделов философии среди прочего также есть, это правда. Но все-таки не в части бессмысленных вопросов, а именно неразрешимых практик и вопросов.

[ozheredov]

Ghost_of_past в сообщении #1719560 писал(а):

достаточно практики

В современной культуре практика представляют в виде судьи, раздающего красные карточки концепциям, воззрениям и теориям. Меж тем практика субъективна (согласен на приставку "-интер"). Я попал в мячиком в створ ворот 28 раз, Вы 26 раз. Одна практика говорит, что я лучший футболист чем Вы. Другая практика говорит, что разница на уровне погрешности.

[Ghost_of_past]

ozheredov в сообщении #1719561 писал(а):

В современной культуре практика представляют в виде судьи, раздающего красные карточки концепциям, воззрениям и теориям.

Ну, культура, что современная, что не очень, в части, так сказать, "содержания" - все-таки не про объективную реальность, а именно про интерсубъективную реальность. В объективной реальности у нас просто наборы записанных аудио и видео, собрания бумажек с закорючками, холсты с цветными пятнами и т.д. Смысловое содержание всему этому придаем мы при помощи нашей психики, которая дополняется социальным и культурным фоном.

ozheredov в сообщении #1719561 писал(а):

Я попал в мячиком в створ ворот 28 раз, Вы 26 раз. Одна практика говорит, что я лучший футболист чем Вы. Другая практика говорит, что разница на уровне погрешности.

Практика здесь все же вполне одна - Вы попали мячиком 28 раз, а я 26 раз. Разными здесь могут быть интерпретации этой практики, но не сама практика.