Sender все вот эти объяснения бота первичных свойств через перечисления типа "форма", "размер", они могут немного путать и направлять не потому пути, вы их можете не правильно понять и у меня есть предположение что действительно не предельно понимаете. Дело не в том что мы берем наблюдаемые вещи и каким то непонятным произвольным образом называем одни его характеристики первичными а другие вторичными, почему то наблюдаемую форму яблока называем первичным качеством, а его цвет вторичным. Там смысл в том что бы отличить квалитативные качества от реляционных, первичные качества это реляционные качества, а вторичные это квалитативные. Нужно это потому что квалитативные качества относятся к нашему переживанию, и не отделимы от нашего сознания. Ну например чувство боли. Говорить о существовании боли которую ни кто не переживает это бессмыслица, это противоречивое картина так как боль это переживание субъекта, нет субъекта некому и боль переживать. Но это относится и ко всем остальным квалиа, и цвету наблюдаемых объектов (под цветом здесь имеется ввиду не физическая характеристика объекта, а именно квалиа цвета в красках которого мы видим феномен) и в том числе и к переживанию образа чего то круглого или квадратного в поле нашего зрения или в тактильных наших ощущениях. Переживаемый квалитативный образ круглого красного яблока он сам по себе полностью неотделим от нашего сознания, так же как и не отделима боль. Но наш феноменальный опыт репрезентирует нам картину в которой наблюдаемые нами феномены находятся в отношениях друг относительно друга, ложка в два раза ближе чайнику чем вилка, стена не проницаем для мяча, фары левой машины светят ярче чем правой, мешок картошки весит больше чем гиря, вот такие наблюдения мы можем делать анализируя наш феноменальный квалитативный опыт. И эти наблюдения, вот эти наблюдаемые реляционные отношения они инвариантны к способам восприятия, в том смысле что мы можем одну и туже реляционную картину пережить разными квалиа. Вы можете увидеть куб и опираясь на квалиа зрительного опыта прийти к заключению что перед вами куб который ниже вас в 4 раза, а может прийти к такому же заключению ощупав куб на ощупь, а будь у вас такие же способности как у летучей мыши вы могли бы прийти к этому заключению с помощью слуха, могли бы "услышать" форму куба. И вот эта инвариантность реляционных отношений по отношению к квалитативным характеристикам феноменов, делает их независимыми от квалитативных характеристик. Опираясь на первичные реляционные качества мы можем строить гипотезы о том что не является нашими переживаниями и существует вне нашего сознания, но сохраняет примерно те же реляционные пропорции отношений, и это создает мостик между феноменальным опытом и возможностью строить гипотезы об эмпирически наблюдаемых объектах вне нашего сознания.
Ну это как с картой и землей, карта состоит из бумаги, земные ландшафты нет, но нарисованные на карте реляционные отношения суши и земли, городов, лесов и т.д. могут в с той или иной точностью и корректностью соответствовать или не соответствовать реляционным отношениям земного ландшафта. Ну как например я вспоминал кривые Флетчера Мэнсона по соотношению ощущения грозности и интенсивности звука. Громкость записывается в "децибелах", а громкость в "фонах". Интенсивность звука это характеристика физических процессов описываемся в децибелах, громкость это не свойство самого звука, это про субъективный опыт, а фоны это описание реляционных отношений между ощущениями разной громкости. Две единицы измерения тут понадобились из за не точности нашей "карты" и "ландшафта" на который мы переносим эту карту, три звука с разной частотой в 50 Гц, 1000 Гц и 23000 Гц и одной интенсивности по децибелам в восприятии человека будут иметь разные фоны, причем у разных людей разные. Ну и понятно эти неточности реляционных отношений в наблюдаемых феноменах и в картине физического мира мы получаем используя сопоставления разных способов наблюдения и теоретического их осмысления и объяснения.
Как можно заметить реляционные свойства наблюдаемых феноменов в отличии от квалитативных вторичных, поддаются математическому описанию, открывает путь к математическому моделированию физического мира, путь к изучению физического мира через математические описания. Реляционные свойства так же "публичны" в отличии от вторичных. Ну например если мы возьмем красный цвет в смысле вторичных качество, красное как квалиа красного, Мы ни как не сможем описать вот это вторичное качество красного для другого человека так что бы он мог убедится что вы имеете ввиду то красное о котором он думает. Наш язык построен по ассоциативному принципу, нам с детства создавали ассоциации что когда ты видишь красную помидорку, ты слышишь слово "красное", когда ты видишь красную розу, ты снова слышишь слова "красное" и таким образом слово "красное" у нас наполнялось тем феноменальным смыслом и содержанием которое мы переживали тогда когда слышали слово красное. И потому для каждого красное, это то что он переживает когда видит красный помидор или розу, но каждому из нас доступен только один опыт от первого лица (феноменальный опыт) только наш собственный, и мы не знаем вызывает ли помидорка у другого человека те же самые квалиа, не получается ли так что слово "красное" в его случае наполняется тем смыслом который у меня возникает когда я думаю о синем цвете, или может тем смыслом который вообще не доступен моему воображению так как я такие квалиа не испытывал? Это мы не можем проверить, потому что не можем сопоставить наши феноменальные опыты, а смыслы слов у нас завязаны на этом самом опыте, получается нерешаемая задача.
А вот с реляционными свойствами иначе, не зависимо от того что я не знаю каковы ваши квалиа в которых вы переживаете феноменальный образ помидорки, но благодаря инвариантности реляционных свойств мы можем их осуждать и приходит к общим мнения о том что помидорка в столько то раз меньше арбуза и лежит дальше от чайника, а свет лампы на столе ярче чем свет от свечи у окна. И это делает возможным построение интерсубъективный математизированных теорий об объективном мире вне нас, делает возможной науку как общественное явление.
Из этого разумеется не следует что мы не можем выдвигать гипотезы о внешнем мире и без переноса реляционных свойства в гипотезы об объективном мире, можем конечно, но такой перенос реляционных свойства наблюдаемых феноменов на объективный мир, это необходимое условие для начала построения теорий об эмпирически наблюдаемом мире. Так то вы можете например выдвигать те же дуалистические гипотезы о существовании того что выходит за границу картины физических реляционных фактов, а именно гипотезы о существовании других субъектов как вы с другими феноменальными переживаниями. Эмпирически вам другой человек дан как феномен в виде тела, и используя вот этот перенос реляционных свойств во внешний мир, вы выдвигаете гипотезу о существовании вне вашего сознания физического тела другого человека, это тело похоже на ваше физическое тело, а его поведение очень хорошо объясняется из гипотезы о том что "внутри" он такой как и вы, то есть тоже является субъектом и тоже переживает квалиа, которые для вас в вашей эмпирической картине мира не доступны. Думаю сейчас объяснять почему феноменальный опыт не физический. почему зомби представимы и все такое, объяснять не нужно, я думаю это можно понять и из того что уже написано в этом сообщении.
Слабая в каком смысле? Теории обычно называют слабыми, если они обладают слабой предсказательной силой. Все рассматриваемые вами философские теории обладают равной предсказательной силой, следовательно, они слабые в равной мере.
Нет, далеко не только предсказательной силой, но и объяснительной силой, по непротиворечивости, по качеству гипотез, тем как много или мало в теории слабо обоснованных и имеющих низкую эмпирическую открытость гипотез (ad hoc гипотез), по вероятностям гипотез, по модальным вероятностям, принципы заурядности и не заурядности и т.д. ну в конечном счете на самом деле по аргументам за и против, аргументы в разных случаях могут быть разными.
Ну к пример исторические теории они почти не отбираются по предсказательной силе, в них важна объяснительная сила, вероятности, принципы заурядности, критерии связанные с мотивациями авторов свидетельств. Ну скажем если в каком источнике записаны события, которые для автора этого источника по идеологическим соображениям были не желанными, то гипотеза о том что данное свидетельство скорее всего сообщает о каких то действительных событиях, она считается более сильной, ну так называемый "аргумент от смущения".
Ну или например выбор между теорий относительности и теорией Лоренца. У них предсказательная сила была одинаковая, одно и тоже предсказывали, так как математика одна и та же. Зато у Лоренца была проблема в объяснительной части, а именно почему то свойства эфира получались ни какими угодно а ровно такими что бы скорость света оказывалась во всех системах отсчета эмпирически одинаковой, что бы этот эфир мог скрывать себя от эмпирического исследования. Это получалась тонкая настройка, в теории Лоренца не объяснялось почему свойства эфира именно такие а не другие и в модальном смысле получалось так что именно такая "настройка" свойства эфира получалась незаурядной (любая другая настройка вела бы к инвариантности систем отчета, а нам выпала только эта редкая настройка). Без проработки этого вопроса теория Лоренца получалась в модальном смысле невероятной, а у СТО таких проблем не было."
Ну или как например аргументы против много мировой интерпретации из за того что та без нагромождения ad hoc гипотез не может объяснить квантовые вероятности. Или как аргументы против къюбизма через дедукцию къюбизма как раз в солипсизм который в объяснительном смысле очень проблемный и слабый.
По итогу. Obdum вкидывает/озвучивает позицию, что субъективный опыт/переживания (феноменальный опыт, квалиа) не оставляют физических следов (не отражаются информацией на физических носителях).
(Тут некоторое противоречие, сознание управляет телом, но философы не замечают)
Нет, я не эпифеноменалист) мы просто мало обсуждаем сам вопрос ментальной казуальности который в общем то обозначен названии темы и в первых сообщениях) у нас все обсуждение на протяжении 1000 сообщений заключается в обсуждении того что такое феноменальный опыт)
На основании того, что Вы не умеете непосредственно наблюдать ощущения другого человека, Вы называете человеческие ощущения нефизическими.
Вы не умеете непосредственно наблюдать внутреннее содержимое планеты Марс. Вы будете называть внутреннее содержимое планеты Марс нефизическим?
Ну физикалисты называют физическим называют фундаментальные факты объективного мира, которые изучаемы методами физики, и все остальное что редуцируется к этим фактам. Физика эмпирическая наука, и в этом плане физические реляционные факты изучаемые пусть и о посредственным образом, отличаются от фактов феноменального опыта, квалитативных фактов. Ну например свойства объекта иметь такую то массу это реляционное диспозиционное свойство, которое означает что если объект обладает таким то свойство то он должен вести себя так то в таких то условиях. Потому гипотезы даже о физических объектах которые не посредственно не наблюдаемы но описываются такими вот реляционное структурными и диспозиционными свойствами это гипотезы о том что мы должны будем наблюдать а чего не должны, если такой то объект существует и имеет такие то свойства. Это делает такие объекты и такие факты измеряемыми, ведет к тому что разные гипотезы о подобных объектах могут формироваться искаться, отбрасываться эмпирическими методами. Даже если скажем мы какую то гипотезу о физическом объекте захотим спасти гипотезами близкими к ad hoc гипотезам которые то же могут давать свои следствия относительно эмпиричного мира, и у нас уже будет и возможно проверять эти следствия, а если и нет, то сравнивать количество ad hoc гипотез. Ну так или иначе все это будет завязано на эмперических математически точных методах физики. Мы же элементарные частицы непосредственно не наблюдаем, но эмпирически, методами физики изучаем.
А вот с ментальными квалитативными фактами иначе. Ну вот возьмем например панпсихизм, в котором предполагается что каждый атом, каждая частица сознательна, является субъектом и имеет свой феноменальный квалитативный опыт. И еще в этой теории предполагается что то закономерное поведение частицы согласованное с законами физики, оно реализуется благодаря ментальной каузальности, частица реализует свое такое поведение потому что у нее такие то квалиа и они через ментальную каузальность определяют ее физическое поведение. Что мы тут получаем?
Между ментальными и физическими фактами нет логической необходимости, ну то есть нет логической необходимость что за такими то физическими фактами должно следовать такое то ментальное состояние, что физическая частица находящаяся в физическом состоянии А1, обязательно должна в ментально состоянии Б1 а не в ментальном состоянии Б2. Аналогично и с ментальной каузальностью, если ментальные состояния частицы влияют на ее физическое поведение, то опять же нет такой логической необходимости что состояние сознание частицы с квалиа Б1, должно породить именно физическое событие А1, а не А2. Потому если между ними есть связь то она модально случайная, номологическая, а такая связь не может быть определена априори, она определяется апостериори. Для этого нам нужно собрать данные о корреляциях между квалиа ментальных состояний частицы, и физических ее состояний и событий, а потом обобщи все это в психофизиологический закон описывающий эту взаимосвязь. Но феноменальный опыт это опыт от первого лица, и каждому наблюдателю и исследователю доступен только одни опыт от первого лица, его собственный, потому мы просто не можем узнать квалиа частицы что бы сопоставить их с физическими фактами. Гипотезы о квалиа частицы получаются полностью оторванными от эмпирического исследования, потому не могут быть физическими если вспомнить определение физического.
Это я написал про то почему в физикализме на фундаментальном уровне отрицается наличие чего либо ментального. В физиализме предполагается что ментальные факты относится только к некоторым биологическим организмам и являются слабо эмерджентными эффектам потому должны быть дедуктивно объяснимы, должны редуцироваться к этим реляционным физическим низкоуровневым фактам. Ну и как можно догадать они не редуцируются, собственно аргумент зомби про это, да и все вот эти разъяснения про первичные и вторичные качества тоже. Впрочем объяснительная сила ментальной каузальности на нашем уровне, на уровне людей а не атомов, она хорошая, и редко какой исследователь занимающийся нейрофизиологическими коррелятами сознания, считает что изучает зомби и что интроспективные отчеты человека не связанны с его меняльной каузальностью. Тут ситуация отличается от ситуации с частицами, но в силу отсутствия редукции речь уже идет не о физическом.
Ну и получается что ментальное не является ни физическим на фундаментальном смысле ни редуцируется к фундаментальному физическому, ну а такое по определению называют не физическим.
03.03.2026, 20:52 
Они вымерли. Остались нечестные солипсисты.