Психическая причинность

[b4b5]

Obdum в сообщении #1719264 писал(а):

Например я вижу помидор квалитативно красным, но вот эта квалитативная краснота, это свойство моего состояния феноменального сознания, это не то что относится к объекту вне моего сознания...

Это глубоко неверно. Я вам расписал уже схему механизма.
(более полно не стал цитировать)

[Sender]

realeugene в сообщении #1719233 писал(а):

Всё, что я ощущаю как внешний мир, по определению является моими гипотезами о положении дел в этом внешнем мире. Даже если это галлюцинации.

Более того, некоторые нейрофизиологи прямо называют модель реальности, которую строит наш мозг, контролируемой галлюцинацией.
https://nplus1.ru/blog/2026/02/09/everything-is-predictable

Цитата:

Мы видели, что в нашем мозгу происходит нечто, связанное с предположениями, прогнозами, гипотезами. Теперь давайте немного углубимся в эту тему. Нейробиолог Крис Фрит утверждает, что наше восприятие реальности — это контролируемая галлюцинация.

Представьте, что я смотрю на чашку кофе на своем столе. (Почему-то во всех книгах, которые я читал по этой теме, приводят в пример чашку кофе. Я сначала подумал, не списывают ли они все друг у друга, но потом понял: причина в том, что все эти книги написали люди, сидевшие за столом и сканировавшие глазами окружающее пространство в поисках подходящего примера. Так что я останусь тут верным традиции.) Согласно интуитивной модели восприятия, я воспринимаю чашку кофе с помощью сигналов, идущих «снизу вверх», то есть сигналы поступают через мои глаза так же, как телекамера передает пиксели на экран телевизора в нашем мозгу: сигналы основных характеристик реальности — цвета, линий, форм. Более высокий уровень обработки в нашем мозге принимает эти характеристики и формирует из них более сложные идеи, которые затем сопоставляются с воспоминаниями и знаниями о мире, и им присваиваются такие ярлыки, как «кружка» и «кофе».

Эта модель восприятия «снизу вверх» на протяжении многих лет определяла многие когнитивные науки. Но теперь мы понимаем, что все происходит примерно так : наш образ мира поступает не от органов чувств; наш мозг постоянно его придумывает. Мы строим своеобразную 3D-модель вокруг себя. Мы предсказываем мир и галлюцинируем. Существует не только «восходящий» поток информации, но и «нисходящий», что очень важно. Верхние уровни обработки сигналов в нашем мозге посылают сигнал вниз, к нервным рецепторам, сообщая им, каких сигналов следует ожидать.

[epros]

Obdum в сообщении #1719264 писал(а):

Вопрос о первичных и вторичных качествах, это вопрос о том что из субъективного феноменального опыта переносится в картину внешнего мира вне сознания, а что относится именно к феноменальному опыту. Когда я вижу красный помидор я могу думать и про объективное положение дел вне моего сознания которое я вижу через свой субъективный опыт, и в это же время могу думать о самом своем субъективном опыте, ну а вопрос о первичных и вторичных качествах, это вопрос о том какие качества наблюдаемого мной помидора я переношу на объект вне моего сознания, а какие качества относятся к моему переживанию этого феномена.

И ответ на этот вопрос очень прост: что угодно может быть перенесено или не перенесено. Любые качества наблюдаемого помидора могут трактоваться как "первичные" или как сугубо "вторичные", в том числе само качество "являться помидором". Поэтому в разделении нет никакого смысла.

Вот я Вам продемонстрировал на примере наблюдаемой стаи птиц, что в зависимости от того, как мы сформулируем утверждение, стая может рассматриваться или как "объективно существующая" или как "всего лишь видимость". А некоторое время назад Вы тут нам пытались доказать, что понятие стаи само по себе не предполагает "онтологического существования", а является всего лишь мыслительной конструкций, созданной исключительно для удобства. Вот таковы вы, философы и есть: постоянно пытаетесь навязать нам "единственно правильную" трактовку наших же понятий, решать за нас, что есть в "онтологии", а чего нет. А я Вам говорю: Нет, не так, теории сами решают, в каком смысле существуют объекты, обозначаемые их понятиями. Если теория строит утверждение в форме: "Над городом пролетела стая птиц", - то она говорит о "городе" и "стае", существующих независимо от сознания говорящего. А если теория строит утверждение в форме: "Я видел пролетевшую над городом стаю птиц", - то она говорит об ощущениях наблюдающего субъекта. Теории имеют право и на то, и на другое.

Obdum в сообщении #1719264 писал(а):

если весь ваш эмпирический опыт только про ваши квалиа, то как и что вы можете через этот эмпирический опыт узнать то об мире вне вашего сознания?

Я уже говорил, что этот вопрос - бессмыслица. Кант зря заморочил всем голову своими различиями между феноменами и ноуменами. Слова "узнать о мире вне Вашего сознания" означают всего лишь то, что Вы приняли в качестве достоверного утверждение о чём-то, сформулированное без указаний на Ваше личное отношение. Большинство утверждений о том, что Вы видели, не содержит слов "я видел", таким образом Вы автоматически трактуете увиденное не как феномен внутри собственного сознания, а как нечто, существующее независимо от него. Но никто не запрещает Вам трактовать всё то же самое исключительно как феномен Вашего сознания и добавлять к каждой фразе "я видел", "я предполагаю", "я уверен" и т.п.

[b4b5]

Sender в сообщении #1719271 писал(а):

"Мы видели, что в нашем мозгу происходит нечто, связанное с предположениями, прогнозами, гипотезами. Теперь давайте немного углубимся в эту тему. Нейробиолог Крис Фрит утверждает, что наше восприятие реальности — это контролируемая галлюцинация."

Это модель мира, которую можно назвать и галлюцинацией, но лучше модель мира.

[Obdum]

b4b5 в сообщении #1719270 писал(а):

Это глубоко неверно. Я вам расписал уже схему механизма.
(более полно не стал цитировать)

Вы функциональные схемы описывали, а не феноменальный опыт, а речь то идет про феноменальный опыт. Такие функциональные описания применимы и к философским зомби, так как они не про феноменальный опыт, а про физические реляционные факты, про структуры, диспозиции и закономерности в поведении систем. Когда вы описываете как физическая система классифицирует какие то характеристики объекта, вы описываете только реляционную картину через описание функциональных отношений, у вас тут в рассмотрении в принципе нет ни какого феноменального опыта и вторичных качеств. Вопрос же о первичных и вторичных качествах, это вопрос про характеристики феноменального опыта, а не про описание функциональных отношений наблюдаемых физических систем. Что бы задаться именно этим вопросом воспользуйтесь например методологическим солипсизмом.

-- 02.03.2026, 13:03 --

Я уже и так и сяк пытаюсь объяснить и смысл того о чем идет речь когда говорят о вторичных и первичных качествах, о чем говорят когда говорят о трудной проблеме сознания, о квалиа, о феноменальном опыте.... Возможно вам формулировки бота будут более доходчивыми. Вот я для этого попросил проанализировать ваше объяснение отношения вторичных и первичных качеств и феноменального опыта:
https://chat.z.ai/s/7d5b2838-a34a-47c9- ... 3fce7fbcb8

-- 02.03.2026, 13:19 --

epros в сообщении #1719272 писал(а):

некоторое время назад Вы тут нам пытались доказать, что понятие стаи само по себе не предполагает "онтологического существования", а является всего лишь мыслительной конструкций, созданной исключительно для удобства.

У вас все в голове перемешалось, вы просто не понимаете о чем речь идет) Когда мы обсуждали существует ли стая птиц объективно или это только объект мышления созданный нами для удобства, там речь вообще не шла про первичные и вторичные качества, это был разговор в рамках структурного реализма, мы уже приняли гипотезу о том что есть физический мир реляционных фактов организация которого примерно соответствует реляционной организации наших феноменов, ну то есть перенесли на физический мир первичные качества наблюдаемых феноменов, их отношения и т.д. как переносим пропорции отношений элементов карты на представления о местности. И далее мы задавались вопросом а из чего эта структура объективного мира складывается из каких объектов, из птиц, из стай птиц, атомов, или еще чего?

Вопрос же о первичных и вторичных качествах это вопрос предшествующий структурному реализму и каким либо гипотезам об объективном мире вне сознания. Это анализ качество наблюдаемых феноменов, и анализ того какие свойства наблюдаемых феноменов являются нашими переживаниями, относятся исключительно к нам, а каким мы можем перенести в гипотезы об объективном мире, ну то есть в тот самый структурный реализм.

[epros]

Obdum в сообщении #1719274 писал(а):

в рамках структурного реализма

Бессмысленная классификация бессмыслиц.

Obdum в сообщении #1719274 писал(а):

Вопрос же о первичных и вторичных качествах это вопрос предшествующий структурному реализму и каким либо гипотезам об объективном мире вне сознания. Это анализ качество наблюдаемых феноменов, и анализ того какие свойства наблюдаемых феноменов являются нашими переживаниями, относятся исключительно к нам, а каким мы можем перенести в гипотезы об объективном мире, ну то есть в тот самый структурный реализм.

И, как я сказал, вопрос бессмысленный, потому что любые наблюдаемые феномены можно "перенести в гипотезы об объективном мире". Даже если у Вас нос зачесался и этот феномен, казалось бы, совершенно ни с чем "во внешнем мире" не связан, всё равно можно рассмотреть какие-то связанные с этим возбуждения нервной системы, которые в теории существуют как будто независимо от того, что Вы о них думаете.

Obdum в сообщении #1719274 писал(а):

У вас все в голове перемешалось, вы просто не понимаете о чем речь идет

У меня в голове всё чётко разложено на поддающиеся анализу с точки зрения логики утверждения о чём бы то ни было и на "бессвязный бред". Внутри бессвязного бреда я, разумеется, "не понимаю о чём речь".

[Obdum]

epros в сообщении #1719275 писал(а):

И, как я сказал, вопрос бессмысленный, потому что любые наблюдаемые феномены можно "перенести в гипотезы об объективном мире". Даже если у Вас нос зачесался и этот феномен, казалось бы, совершенно ни с чем "во внешнем мире" не связан, всё равно можно рассмотреть какие-то связанные с этим возбуждения нервной системы, которые в теории существуют как будто независимо от того, что Вы о них думаете.

Вы можете объяснять ваш опыт, щекотание носа, или наблюдаемо падение яблока, гипотезами типа того что вашим мозгом завладела мастерица и создает у вас такие вот ощущения и ведения, ну или демон Декарта завладел, можете "объяснять" ваш опыт воздействием на ваш разум непознаваемой вещи в себе которая закрыта от ваших априорных форм разума и т.д. Но это все теории эмпирически закрытого мира, если вы действительно лежите в матрице, вы эмпирически будете иметь дело только с манипуляциями и иллюзиями которые матрица вам создает, будете иметь дело только с сигналами на "выходе" которые манипулируют вами и обманывают вас, в то время у вас не будет возможности эмпирически изучить саму эту матрицу как машину, компьютер, не будет возможности узнать как устроена комната в которой лежит ваше тело и т.д. Ну а если вы, например физикалисты, и считаете мир не относится к типу выше озвученных теорий, а относится к тому типу где внешняя объективная реальность может быть изучаемой эмпирически, ну или пусть вы не строгий физикалист но все равно считаете что в какой то мере мир все же познаваем эмпирически, то у вас возникает вопрос о том как и через что осуществляется эпистемологическая связь, мостик от феноменального опыта, коим и является эмпирический опыт, к объективному миру. И вот тогда начинаются всякие вот эти первичные, вторичные...

[b4b5]

Obdum в сообщении #1719278 писал(а):

мостик от феноменального опыта, коим и является эмпирический опыт, к объективному миру.

У вас "феноменальный опыт" = "эмпирический опыт" = "квалиа"?
Правильно?
Попробуем от вас добиться вашей схемы. )
В идеале бы с картинками. )
Солипсизм сразу отвергаем и не возвращаемся к нему?
Классифицируем солипсизм как глючную модель мира и тела не соответствующую реальному опыту множества субъективных интерпретаторов (кратко субъекты).

Только кратко, плиз, без простыней. Описываем спецификацию - то бишь онтологию. )
Эмпирический опыт = (состояние сенсоров) + (что по вашему? состояние мозга?). Правильно?
Можете бота взять в помощь.

[epros]

Obdum в сообщении #1719278 писал(а):

Вы можете объяснять ваш опыт, щекотание носа, или наблюдаемо падение яблока, гипотезами типа того что вашим мозгом завладела мастерица и создает у вас такие вот ощущения и ведения, ну или демон Декарта завладел, можете "объяснять" ваш опыт воздействием на ваш разум непознаваемой вещи в себе которая закрыта от ваших априорных форм разума и т.д.

Объяснять можно как угодно, на то и существуют теории. И у меня даже есть кое-какие понятия о том, какие из этих теорий полезны, а какие являются бесполезным философским трёпом.

Obdum в сообщении #1719278 писал(а):

Но это все теории эмпирически закрытого мира, если вы действительно лежите в матрице, вы эмпирически будете иметь дело только с манипуляциями и иллюзиями которые матрица вам создает, будете иметь дело только с сигналами на "выходе" которые манипулируют вами и обманывают вас, в то время у вас не будет возможности эмпирически изучить саму эту матрицу как машину, компьютер, не будет возможности узнать как устроена комната в которой лежит ваше тело и т.д.

И что? Если меня "обманывают" так ловко, что у меня нет никакой возможности разоблачить обман, значит мне придётся обманываться. Я же уже говорил Вам: для меня имеет значение моя вера в то, что я не провалюсь сквозь скамейку, на которую попытаюсь усесться, но для меня абсолютно не имеет значения потому ли это, что скамейка "объективная реальность" (что бы ни означали эти слова), или потому что Матрица всё подстроила таким образом, чтобы я воспринимал скамейку именно такой, а "на самом деле" никакой скамейки вовсе нет (что бы ни означали эти странные слова про "на самом деле"). Чувствуете в чём разница? Разница в том, что утверждение о том, что я не провалюсь сквозь скамейку, можно проверить, а утверждение о том, что это подстроено (или не подстроено) Матрицей, по определению проверить нельзя.

Obdum в сообщении #1719278 писал(а):

Ну а если вы, например физикалисты, и считаете мир не относится к типу выше озвученных теорий, а относится к тому типу где внешняя объективная реальность может быть изучаемой эмпирически, ну или пусть вы не строгий физикалист но все равно считаете что в какой то мере мир все же познаваем эмпирически, то у вас возникает вопрос о том как и через что осуществляется эпистемологическая связь, мостик от феноменального опыта, коим и является эмпирический опыт, к объективному миру. И вот тогда начинаются всякие вот эти первичные, вторичные...

Физикалисты, не физикалисты... Философы придумывают кучу слов, смысла которых сами не понимают. Реальность - это и есть совокупность наблюдаемого, а не то, что Вы себе воображаете. Прежде, чем использовать в речи слово "реальность", надо было сто раз подумать, что именно под этим имеется в виду и с какой целью употребляется это слово. Точно так же и слово "познать" нужно употреблять в речи только после того, как убедитесь, что чётко понимаете, что именно хотите им сказать. Вот Вы воображаете, что существует какая-то принципиально недоступная нам "объективная реальность" и при этом пытаетесь её "познать". Ну не бред ли, пытаться познать принципиально непознаваемое? Нет, правильно не так. "Познать" означает всего лишь построить достаточно достоверную теорию. И в этом нет никакой проблемы. Вот у меня есть заслуживающая достаточного доверия теория о том, что я не провалюсь ни через одну из скамеек в парке. Можете считать, что я это "познал".

[A-u-uuu]

Obdum в сообщении #1719278 писал(а):

мостик от феноменального опыта, коим и является эмпирический опыт, к объективному миру.

Возможно, на определенной стадии обобщения, возникнет неразличимость.
Например, в современных физических теориях, параметров гораздо больше, чем наблюдаемых величин.
В Космологических моделях, после определенных величин, трудно отделить пространство от времени (что-то произошло раньше, или дальше/ближе).
Когда-то меня учили, что пространство - это атрибут материи. Диалектический материализм.
Кант говорил по другому, пространство - это не атрибут самой материи, а априорная, субъективная форма нашего чувственного созерцания, которая делает возможным опыт о внешнем мире.
После развенчания Евклидовой геометрии, как единственно возможной, можно и развенчать всяческие философские представления об атрибутах.
Например, почему бы не объявить "квалиа" - атрибутом ?

[Formalizator]

b4b5 в сообщении #1717941 писал(а):

Obdum в сообщении #1717925 писал(а):

Сверхдетерминация это вообще хрень. Это когда у события есть две достаточных причины.

Вы неверно поняли это понятие.

Что Вы считаете правильным пониманием понятия «сверхдетерминация»?

[realeugene]

b4b5 в сообщении #1719286 писал(а):

Солипсизм сразу отвергаем и не возвращаемся к нему?

Собственно на основании каких именно наблюдений вы так смело отвергли солипсизм?

-- 02.03.2026, 22:31 --

Obdum в сообщении #1719264 писал(а):

Например я вижу помидор квалитативно красным, но вот эта квалитативная краснота, это свойство моего состояния феноменального сознания, это не то что относится к объекту вне моего сознания.

Да ладно! Спелый помидор объективно красный. Напомню, что красный - это чистый спектральный цвет, который может быть определён через длину волны и измерен спектрометром.

-- 02.03.2026, 22:35 --

Obdum в сообщении #1719264 писал(а):

Допустим мы укололись иголкой и почувствовали боль, боль мы не относим к характеристике иглы, мы это относим к нашему переживанию которое игла нам причинила.

Боль - это не переживание, а сигнал, которым наше тело нас информирует о повреждении. Невозможность терпеть боль - это просто эволюционное приобретение: когда кто-то начинает жевать наше тело, нам следует бросить думать о философии и все свои силы направить на устранение непосредственной опасности для жизни.

[b4b5]

Formalizator У философов всё довольно мутно. Я так понимаю.
Сверхдетерминация.
Кольцо бумаги.
1. Поджигаем спичкой.
2. Поджигаем зажигалкой.
3. Результат - пепел.
(1 ∨ 2) —> 3
Добавлю еще пример. Два линейно-зависимых уравнения.

-- 02.03.2026, 22:58 --

realeugene в сообщении #1719295 писал(а):

Собственно на основании каких именно наблюдений вы так смело отвергли солипсизм?

Я выясняю позицию оппонента. Не хочется в солипсизме "ковыряться".

[Formalizator]

b4b5, почему Вы назвали неверным понимание понятия «сверхдетерминация», высказанное пользователем Obdum?

[b4b5]

Formalizator в сообщении #1719301 писал(а):

b4b5, почему Вы назвали неверным понимание понятия «сверхдетерминация», высказанное пользователем Obdum?

Признаюсь, я внимательно его длинные тексты не читаю. На память, он назвал это абсурдом. Абсурда в этом не вижу. Но какой-то абсурд может быть в некоторых философских трактовках. Само название «сверхдетерминация» мне тоже не нравится.