Психическая причинность

[realeugene]

epros в сообщении #1717463 писал(а):

Странный вопрос. Какого типа ответ Вы желаете услышать? "Потому что мы здесь родились", - Вас устоит? "Объяснения"-то могут быть самыми разнообразными.

Так именно вы изначально задали этот вопрос вопросом про Солнце. "Потому что мы здесь родились" меня устроит, да. Антропный принцип.

[Anton_Peplov]

epros в сообщении #1717463 писал(а):

Но явных теоретизирований сверх минимально необходимой констатации факта: "Я видел трек электрона", - тащить сюда не нужно.

Когда астроном применяет инструменты матстатистки, фурье-анализ и черт знает что еще для вытаскивания периодического сигнала из спектра - это явное теоретизирование или неявное? А когда он по интерпретированному спектру считает функцию масс, чтобы отличить экзопланету от спектрально двойной звезды?

[realeugene]

epros в сообщении #1717463 писал(а):

Доказуемость как раз синоним выводимости.

А как быть с истинными, но не доказуемыми теоремами? Для которых нет конечной цепочки вывода по правилам вывода, но которые истинны в любой интерпретации теории? Такие утверждения следуют из аксиоматики теории по определению логического следования, но они не доказуемы по определению доказуемости. Они выводимы или нет?

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1717461 писал(а):

То есть это некоторая выделенная интерпретация теории?

Нет. Строго говоря, неизвестно что из себя представляет пропозиция, но существование пропозиций -- лучший способ объяснить почему разные предложения, в том числе на разных языках, могут выражать один и тот же смысл.

[realeugene]

epros в сообщении #1717463 писал(а):

И это бинарное отношение и есть то, что на естественном языке обозначается оборотами "следует" или "если..., то...".

Давайте всё-таки не путать естественный язык метатеории и язык обсуждаемой формальной теории. Импликация - это символ формального языка теории.

-- 06.02.2026, 16:49 --

warlock66613 в сообщении #1717470 писал(а):

лучший способ объяснить почему разные предложения, в том числе на разных языках, могут выражать один и тот же смысл.

Хотелось бы иметь лучший способ из возможных, а не просто лучший.

Есть более простое объяснение, не требующее привлечения религии. Психика людей во многом обусловлена генетически, и все люди принадлежат к биологическому одному виду, так как могут свободно скрещиваться друг с другом и давать жизнеспособное потомство. Кроме того, несмотря на разнообразие окружающих условий, в которых растут дети, физика окружения одинакова. Вниз падает что брошенный кирпич, что брошенный булыжник.

-- 06.02.2026, 16:59 --

epros в сообщении #1717463 писал(а):

Поэтому в метаарифметике может обсуждаться, к чему следует применять арифметику, но это не может обсуждаться в самой арифметике.

Именно. Поэтому математик, возможно, неявно необходим и в математике. В арифметике его уже нет, но зато есть правила интерпретации строк языка в метатеории.

epros в сообщении #1717463 писал(а):

Орнитология ничем принципиально не отличается: её предмет - поведение птиц, а не применения самой орнитологии.

Её предмет - экспериментально наблюдаемые птицы. Наблюдение заложено в саму теорию. Наряду с техниками и практиками экспериментального наблюдения птиц. Физика не сводится к теорфизике, физпрактикум - важная часть обучения физике.

[Anton_Peplov]

realeugene в сообщении #1717467 писал(а):

Для которых нет конечной цепочки вывода по правилам вывода, но которые истинны в любой интерпретации теории?

Если под интерпретацией теории Вы подразумевали ее модель, то такого не бывает. В модели теории истинны все выводимые утверждения, а невыводимые могут быть истинными или ложными. Для любого невыводимого в теории утверждения есть модель, где оно истинно, и есть модель, где оно ложно.

[realeugene]

Anton_Peplov в сообщении #1717472 писал(а):

В модели теории истинны все выводимые утверждения, а невыводимые могут быть истинными или ложными. Для любого невыводимого в теории утверждения есть модель, где оно истинно, и есть модель, где оно ложно.

Это верно только в логике первого порядка? Как пишут, в логике второго порядка не существует позитивного эффективного теста на общезначимость.

[Formalizator]

warlock66613 в сообщении #1717460 писал(а):

Formalizator в сообщении #1717443 писал(а):

Результаты опытов считываются в феноменальном мире. Так что содержимое феноменального мира находится в ве́дении физических теорий.

Я не знаю что такое "феноменальный мир", поэтому не могу это прокомментировать.

Феноменальный мир — контейнер, в котором находятся ощущаемые события (видимые окрашенные геометрические фигуры, слышимые звуки и так далее).

[warlock66613]

Formalizator в сообщении #1717476 писал(а):

Феноменальный мир — контейнер, в котором находятся ощущаемые события (видимые окрашенные геометрические фигуры, слышимые звуки и так далее).

Ну тогда феноменальный мир никак не в ведении физических теорий. В частности, я лично не встречал ни одной физической теории о феноменальном мире. А Чалмерс доказывает, что таковая невозможна в принципе.

-- 06.02.2026, 18:43 --

realeugene в сообщении #1717471 писал(а):

Есть более простое объяснение, не требующее привлечения религии.

Это не-объясняющее объяснение. Из серии "птицы летают потому что им было выгодно научиться летать". Научиться телепортироваться тоже выгодно, но почему-то никто не телепортируется.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1717479 писал(а):

Это не-объясняющее объяснение.

Объясняющее. Человеческий язык - это эффективный способ коммуникации между в принципе одинаково устроенными мозгами. Вы не можете разговаривать с медузой. И даже с дельфинами (без помощи ИИ как переводчика, но он только зачаточный).

-- 06.02.2026, 17:55 --

warlock66613 в сообщении #1717479 писал(а):

Научиться телепортироваться тоже выгодно, но почему-то никто не телепортируется.

Потому что существуют непреодолимые физические запреты этого мира. Впрочем, невозможность познать его полностью, что означало бы точное предсказание его поведения, такой же непреодолимый запрет.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1717479 писал(а):

В частности, я лично не встречал ни одной физической теории о феноменальном мире.

Теория цвета? Психоакустика? Все алгоритмы сжатия с потерями изображений и звука используют теории восприятия физических воздействий.

[Anton_Peplov]

realeugene в сообщении #1717474 писал(а):

Это верно только в логике первого порядка?

Не уверен. В логике второго порядка я не силен, она вообще очень странная. Не знаю, что такое "позитивный эффективный тест на общезначимость", но прилагательное "эффективный" обычно означает, что есть алгоритм (в смысле машины Тьюринга), который этот тест реализует. Для многих вещей в математике не существует алгоритма построения, тем не менее эти вещи существуют в том смысле, что предположение об их несуществовании ведет к противоречию. Тривиальный пример - невычислимые числа.

[Formalizator]

warlock66613 в сообщении #1717479 писал(а):

Чалмерс доказывает

Вы утверждаете, что Чалмерс что-то доказал?

[realeugene]

Anton_Peplov в сообщении #1717488 писал(а):

Не знаю, что такое "позитивный эффективный тест на общезначимость", но прилагательное "эффективный" обычно означает, что есть алгоритм (в смысле машины Тьюринга), который этот тест реализует.

Ну да, можно свести к машине Тьюринга, преобразующей утверждение теории. Если есть общезначимое утверждение логики первого порядка, можно запустить на нём этот алгоритм и получить за конечное время ответ "да". Так что добавляем импликацию из аксиоматики теории к этому предполагаемому следствию, и если у нас за конечное хоть и очень большое время получилось на выходе "да" - у нас есть конечное доказательство выводимости следствия из аксиоматики теории. Но для утверждений логики второго порядка, как пишут, такого алгоритма нет. Как и нет теста на невыводимость не-следствия из аксиоматики в логике первого порядка.

Так что если следствием аксиоматики есть или утверждение, или отрицание утверждения в логике первого порядка, мы можем за конечное время построить его доказательство. А если за конечное время невозможно построить ни доказательство утверждения, ни доказательство его отрицания, то ни утверждение, ни его отрицание не являются следствием аксиоматики, и мы можем расширить аксиоматику как утверждением, так и его отрицанием, и для обоих расширений будут существовать свои модели.

Замечу, что то, что в логике первого порядка любое следствие аксиоматики потенциально доказуемо - это нетривиальная теорема.

[warlock66613]

Formalizator в сообщении #1717490 писал(а):

Вы утверждаете, что Чалмерс что-то доказал?

Не доказал, но высказал тезис и привёл аргументы в пользу своей позиции. Если вы отстаиваете другую позицию, вы обязаны указать как вы опровергаете аргументы Чалмерса.

-- 06.02.2026, 21:58 --

realeugene в сообщении #1717480 писал(а):

Потому что существуют непреодолимые физические запреты этого мира.

Вот. А разные предложения на разных языках имеют один и тот же смысл, потому что выражают одну и ту же пропозицию.

-- 06.02.2026, 22:01 --

realeugene в сообщении #1717486 писал(а):

Теория цвета? Психоакустика?

Это больше про рецепторы.