Психическая причинность

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1717083 писал(а):

которая сама по себе не является даже вероятностным описанием "положения в пространстве"

В $\psi$-epistemic интерпретациях является.

realeugene в сообщении #1717083 писал(а):

То есть, у отдельного электрона нет даже собственной волновой функции

Он всё равно явно не лишён расположения в пространстве как числа. Особенно когда его регистрируют.

Есть и другие критерии абстрактности: каузальная пассивность (абстрактные объекты не являются причиной чего-либо), неконтингентность (если существуют, то существуют с необходимостью).

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1717089 писал(а):

В $\psi$-epistemic интерпретациях является.

И как в них с обменным взаимодействием? Ведь оно неизбежно? А значит определённого положения у каждого электрона в паре таки быть не может?

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1717087 писал(а):

это приватное состояние подсистемы, коррелирующее с состоянием остальной Вселенной

Оно не приватное, так как в принципе доступно изучению.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1717089 писал(а):

Особенно когда его регистрируют.

Какой именно электрон регистрируют?

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1717090 писал(а):

И как в них с обменным взаимодействием?

Всё хорошо, так же как и в любой другой интерпретации.

realeugene в сообщении #1717090 писал(а):

А значит определённого положения у каждого электрона в паре таки быть не может?

Может.

-- 03.02.2026, 13:26 --

realeugene в сообщении #1717092 писал(а):

Какой именно электрон регистрируют?

Тот, который зарегистрировали.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1717091 писал(а):

Оно не приватное, так как в принципе доступно изучению.

Оно в принципе не доступно изучению, так как изучает мир именно эта подсистема.

-- 03.02.2026, 12:29 --

warlock66613 в сообщении #1717093 писал(а):

Тот, который зарегистрировали.

Так мы же знаем, что электрон невозможно пометить. Регистрируется попадание какого-то электрона, а не конкретного. Просто в этом месте оказалось на один электрон больше. То есть наличие электрона - это свойство места в пространстве, а не место есть свойство электрона.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1717094 писал(а):

Оно в принципе не доступно изучению, так как изучает мир именно эта подсистема.

Скажу так: возможно в условиях ММИ приватность -- просто не определяющее свойство ментального.

[Formalizator]

realeugene в сообщении #1717087 писал(а):

Formalizator в сообщении #1717086 писал(а):

Функция гла́за — создание зрительного нервного сигнала, направляемого в головной мозг.

Функция психики - управление телом. Пойдёт?

Можно сказать, что функция психики — управление телом. Но при этом имеется вопрос о том, что такое психика.

[realeugene]

Formalizator в сообщении #1717097 писал(а):

Но при этом имеется вопрос о том, что такое психика.

Ткнуть пальцем и сказать: вот это самое макроскопическое явление, которое управляет телом, и которое у людей изучают психиатры.

-- 03.02.2026, 12:38 --

warlock66613 в сообщении #1717095 писал(а):

Скажу так: возможно в условиях ММИ приватность -- просто не определяющее свойство ментального.

Если мы определим ментальное как состояние живых существ, то на базовом физическом уровне его, конечно, нет. По определению.

Психиатры не занимаются компьютерами, хоть состояние их виртуальных машин вполне наблюдаемое явление.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1717098 писал(а):

Если мы определим ментальное как состояние живых существ

В этой теме ТС много раз объяснял что такое ментальное состояние, оно же феноменальное сознание. Мне больше всего понравилось объяснение через солипсизм, но он приводил и другие.

[Formalizator]

realeugene в сообщении #1715071 писал(а):

warlock66613 в сообщении #1715069 писал(а):

А обсуждаемые психофизические законы не описывают мозг, они описывают сознание, mind.

Которое есть очень сложная функция физического состояния мозга.

Термодинамика есть следствие квантовой механики и статистической физики.

Сказано: функция физического состояния мозга. Так что подразумевается трактовка слова «функция» словом «образ».

Психология оказывается следствием физики?

[realeugene]

Возвращаясь к Чалмерсу и его миру без психики.

Любой компьютер эмулирует свою абстрактную виртуальную машину чтобы выполнить вычисления. Он для этого специально сконструирован, чтобы эмулировать именно такую абстрактную машину. Идея Чалмерса эквивалентна предложению представить мир, в котором компьютер устроен физически точно так же, работает точно так же, выдаёт те же физические сигналы, но абстрактную виртуальную машину, для эмуляции которой он сконструирован, при этом не эмулирует и программу не исполняет. Это просто чушь.

-- 03.02.2026, 12:50 --

Formalizator в сообщении #1717103 писал(а):

Психология оказывается следствием физики?

Да. Следствием физического описания системы, в частности, её состояния.

-- 03.02.2026, 12:52 --

warlock66613 в сообщении #1717101 писал(а):

В этой теме ТС много раз объяснял что такое ментальное состояние, оно же феноменальное сознание.

Объяснения ТС как правило были с использованием непонятной терминологии.

[epros]

warlock66613 в сообщении #1717066 писал(а):

epros в сообщении #1717063 писал(а):

Может быть под "квантификацией по предикату $P$" можно понимать квантор, ограниченный этим предикатом

Именно так.

Т.е. речь об утверждениях типа "существует стая дроздов"? Т.е. ограничивающая квантор существования часть формулы - это предикат "является стаей", а остальная часть формулы (после конъюнкции) - утверждение о том, что она состоит из дроздов? И что, если мы просто переместим предикат "является стаей" в другую часть формулы (не перед конъюнкцией), то это уже не будет "квантификация по стаям"?

warlock66613 в сообщении #1717066 писал(а):

Нельзя. Стая -- это гарантированно не множество, ибо множество -- абстрактный объект, а стая -- конкретный.

Как это стая не множество? Это же определение стаи: "Такое множество птиц, что..." Не нравится слово "множество", давайте использовать слово "совокупность" или "группа".

warlock66613 в сообщении #1717079 писал(а):

Чем абстрактные объекты отличаются от конкретных вопрос окончательно не решённый.

Это философами не решённый? Пусть они между собой решают, а мы тем временем обойдёмся без их мнения по вопросу, что означают эти слова.

[warlock66613]

epros в сообщении #1717108 писал(а):

И что, если мы просто переместим предикат "является стаей" в другую часть формулы (не перед конъюнкцией), то это уже не будет "квантификация по стаям"?

Не будет. Но надо так переместить, чтобы исходное предложение не оказалось следствием преобразованного -- иначе от такого перемещения нет толка.

-- 03.02.2026, 14:04 --

epros в сообщении #1717108 писал(а):

Не нравится слово "множество", давайте использовать слово "совокупность" или "группа".

Годится, только как это перевести в логику первого порядка мне непонятно.

[Formalizator]

realeugene в сообщении #1716735 писал(а):

Formalizator в сообщении #1716730 писал(а):

«Функция» в математическом смысле? Отображение, сопоставляющее значению аргумента значение функции?

И в этом тоже.

Слово «тоже» намекает на то, что слово «функция» трактуется не_только математически, так?