Психическая причинность

[warlock66613]

epros в сообщении #1717063 писал(а):

Может быть под "квантификацией по предикату $P$" можно понимать квантор, ограниченный этим предикатом

Именно так.

epros в сообщении #1717063 писал(а):

ибо можно просто ткнуть пальцем в некоторое множество птиц и сказать: "Вот это стая"

Нельзя. Стая -- это гарантированно не множество, ибо множество -- абстрактный объект, а стая -- конкретный.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1717051 писал(а):

Один из (несовершенных и нефундаментальных, но нужно же с чего-то начинать) таких законов -- сознание сопровождается осведомлённостью и наоборот.

Не понятно, почему это определение "осведомлённости" не применимо в равной мере к центробежному регулятору паровой машины? Он осведомлён о скорости работы машины. Эта информация передаётся ему посредством специального вала. Представить физический мир с такой же физикой, но без передачи информации о скорости работы машины регулятору посредством вала, который является простой но макроскопической физической системой, я не могу.

В теории информации информация передаётся приёмнику сообщения, который не обязан быть человеком: он может быть и телефоном. Законы теории информации просто следствие вероятностного описания нашего мира, которое часть физики. Если мы рассуждаем про "мир с такой же физикой", к нему в равной мере должен быть применим и теорвер.

[b4b5]

warlock66613 в сообщении #1717066 писал(а):

стая -- конкретный

"Стая" - абстрактное понятие, которому можно сопоставить некоторые физические системы, это понятие возникло как абстракция (карта) физических явлений.

-- 03.02.2026, 11:38 --

Стая как физическое явление — это определённая конфигурация множества птиц в пространстве-времени; „стая“ как слово/понятие — абстракция, с помощью которой мы вводим этот тип конфигураций в онтологию теории. В этом смысле „стая“ не менее абстрактна, чем „жидкость“ или „поле“.

Вся тема - путаница карты и территории.

[realeugene]

b4b5 в сообщении #1717069 писал(а):

с помощью которой мы вводим этот тип конфигураций в онтологию теории

У каждой теории своя онтология?

-- 03.02.2026, 11:45 --

Formalizator в сообщении #1717064 писал(а):

В биологии под функцией объекта понимается предназначение объекта, то есть то, для чего используется объект.

Не очень понятно.

-- 03.02.2026, 11:48 --

warlock66613 в сообщении #1717059 писал(а):

Напоминаю, что под сознанием подразумеваются приватные ментальные состояния, а не сознание по Фрейду.

Приватные ментальные состояния - это память в ММИ?

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1717068 писал(а):

Не понятно, почему это определение "осведомлённости" не применимо в равной мере к центробежному регулятору паровой машины?

Цитата:

Естественным будет изменить дефиницию осведомлённости в таком ключе: это прямая доступность для глобального контроля. То есть субъект осведомлён о какой-то информации, если эта информация напрямую доступна для осуществления широкого спектра поведенческих процессов.

У центробежного регулятора нет "широкого спектра поведенческих процессов".

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1717066 писал(а):

Нельзя. Стая -- это гарантированно не множество, ибо множество -- абстрактный объект, а стая -- конкретный.

А чем электрон отличается от числа?

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1717072 писал(а):

Приватные ментальные состояния - это память в ММИ?

В разновидности ММИ, называемой many minds -- да.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1717074 писал(а):

У центробежного регулятора нет "широкого спектра поведенческих процессов".

Насколько этот спектр должен быть широким? У смартфона он уже достаточно широк?

-- 03.02.2026, 11:53 --

warlock66613 в сообщении #1717076 писал(а):

В разновидности ММИ, называемой many minds -- да.

А в базовой? У Эверетта есть подсистема с памятью, относительно базисных состояний которой раскладывается универсальная волновая функция.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1717075 писал(а):

А чем электрон отличается от числа?

Чем абстрактные объекты отличаются от конкретных вопрос окончательно не решённый. Но одно из предлагавшихся отличий -- расположение в пространстве. Электрон расположен в пространстве, число -- нет.

[realeugene]

А Чалмерс придумывал это всё ещё до массового распространения гаджетов? Персональный компьютер уже тогда был, но он мог по привычке пользоваться печатной машинкой. И просто недостаточно знать про компьютеры.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1717078 писал(а):

А в базовой?

В базовой нет. В базовой есть только волновая функция и память -- просто её часть. Впрочем, есть мнение, что любая разновидность ММИ "скатывается" в many minds, если задать достаточно каверзных вопросов и ответить на них.

-- 03.02.2026, 13:02 --

realeugene в сообщении #1717078 писал(а):

У смартфона он уже достаточно широк?

Нет, вряд ли кто-то, включая Чалмерса, согласится что у смартфона есть полноценное сознание.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1717079 писал(а):

Электрон расположен в пространстве, число -- нет.

Не пойдёт. Когда есть два электрона, их можно переставлять, и это ни на что не влияет, кроме изменения знака их совместной волновой функции. То есть, у отдельного электрона нет даже собственной волновой функции, впрочем, которая сама по себе не является даже вероятностным описанием "положения в пространстве".

-- 03.02.2026, 12:05 --

warlock66613 в сообщении #1717081 писал(а):

Нет, вряд ли кто-то, включая Чалмерса, согласится что у смартфона есть полноценное сознание.

Кроме людей, которые относятся к своему телефону как к живому существу, и которые интуитивно наделяют телефон собственной волей.

Это нам, знающим физику и программирование, сложно наделять смартфон сознанием.

[b4b5]

realeugene в сообщении #1717072 писал(а):

У каждой теории своя онтология?

У каждой теории своя онтология - как у каждой карты свой набор объектов/уровней детализации.
Пример:
- орнитология: стаи, популяции
- астрономия: галактики, орбиты
Мир один, но карты разные - каждая фиксирует интересные для целей теории структуры (релевантные для себя каузальные структуры).

Теория = карта (описание).
Онтология теории = словарь типов объектов/конфигураций, которые эта карта различает и считает реально каузально значимыми; в более строгом варианте - формальная спецификация этой концептуализации.
В орнитологической теории «стая» входит в онтологию как тип конфигурации (коллективное движение, плотность, динамика), без которого теория теряет объяснительную и предсказательную силу.
В теории, где такие конфигурации вообще не рассматриваются (например, астрономия), «стая» просто не фигурирует в онтологии - не потому, что её «нет в мире», а потому что данная карта просто не прорисовывает этот уровень.

Картинку про онтологию размещу чуть позже для ясности.

[Formalizator]

realeugene в сообщении #1717072 писал(а):

Formalizator в сообщении #1717064 писал(а):

В биологии под функцией объекта понимается предназначение объекта, то есть то, для чего используется объект.

Не очень понятно.

Пример. Функция гла́за — создание зрительного нервного сигнала, направляемого в головной мозг.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1717081 писал(а):

В базовой есть только волновая функция и память -- просто её часть.

Ну так это не "просто часть", это приватное состояние подсистемы, коррелирующее с состоянием остальной Вселенной.

В теорвере ненулевая корреляция означает ненулевую взаимную информацию. Наверное это переносимо и на волновые функции.

-- 03.02.2026, 12:13 --

Formalizator в сообщении #1717086 писал(а):

Функция гла́за — создание зрительного нервного сигнала, направляемого в головной мозг.

Функция психики - управление телом. Пойдёт?

-- 03.02.2026, 12:15 --

b4b5 в сообщении #1717085 писал(а):

У каждой теории своя онтология

То есть онтология - это всегда свойство теории, и не может быть никакого "существования на самом деле" по определению?