Психическая причинность

[realeugene]

Obdum в сообщении #1715704 писал(а):

Это не такие же существа как мы свами, это существа с которыми связаны только физические реляционные факты, только те факты которые могут быть установлены в нейрофизиологических исследованиях, но с ними не связаны факты феноменального опыта.

Иными словами, у зомби нет психики как управляющей модели? Кто же ими управляет?

[epros]

Obdum в сообщении #1715679 писал(а):

Это аналитическое разделение помогающее различать метафизические составляющие от эмпирических, оно нужно для аналитической ясности и избежание ошибок связанных с смешиванием одного с другом.

Вы только сами себя запутали этим разделением. На самом деле у Вас и нормальных критериев разделения-то нет.

Obdum в сообщении #1715679 писал(а):

А вот как раз рассуждения о пользе теорий, оно как раз бесполезно в том смысле что не дает какой то ясности. Просто "полезность" может быть понята аксиологически, и тогда критерий "полезности" будет меняться в зависимость от того какому человеку что нужно и требуется, будет меняться от человека к человеку и от случая к случаю.

Ну и зря Вы пугаетесь субъективности этой полезности. Проблемы философов как раз в том, что они не понимают, что их рассуждения бесполезны. Но им неинтересно говорить о конкретных и проверяемых вещах, им непременно нужно рассуждать о никому неизвестном "на самом деле" с позиции чистого разума.

Невольно вспоминаются философы, которые обсуждали, есть ли у крота глаза, а садовник предложил им этого крота принести, чем до глубины души их оскорбил: как же, они-то обсуждают не какого-то вульгарного эмпирически проверяемого крота, а идею правильного крота как такового.

Obdum в сообщении #1715679 писал(а):

Это полезно подмечать, для того что бы не путать эмперический и онтологический аспект. Если вам кажется что чисто эмпирические науки (очищенные он метафизики) что то устанавливают о реальном положении дел, о том что существует или существовало, ну например устанавливают то что существовала биологическая эволюция, или что то про нейрофизиологические основания нашего сознания, и делает она это без метафизики, не выходя за рамки эмпирики, то это заблуждение. Любая теория которая начинает делать онтологические суждения, подспудно подразумевает какие то метафизические аргументы, метафизические предпосылки, она уже выходит за рамки чисто эмпирической науки. И для решения практических задач, строгой необходимости именно в той или иной метафизики нет, вы можете дать наблюдаемым закономерностям и альтернативные объяснения, а можете вообще ничего онтологически не объяснять и при этом решать инженерные задачи. Потому не последовательно позиционировать себя с одной стороны как анти метафизика и отказываться от каких то мнений на том основании что они "бессмысленные" в силу своей метафизичности, но при этом придерживаться и протаскивать другие метафизические гипотезы контрабандой, сами того не замечая), так словно они не являются метафизическими и их доказывает эмпирическая наука а не философские аргументы, так словно их не нужно обосновывать философскими аргументами, сопоставлять с другими конкурирующими метафизическими гипотезами, и т.д.

Вы сами себя запутали этой фигнёй.

Obdum в сообщении #1715679 писал(а):

Угу, в курсе. У болевых ощущений есть разные аспекты, есть квалиа непосредственно самой боль, переживание страдания скажем так, а есть квалиа обозначающие то где и как болит, ну типа ощущения жжения мизинцы какого ни будь, или ноющая боль в ноге. И вот в тех случаях, блокируют ту нейрофизиологическую активность которая причиняют субъекту саму боль так таковую, но сохраняют квалиа описывающие для субъекта место повреждения, субъект продолжает чувствовать жжение мизинца, но при этом не чувствует боль в смысле квалиа страдания.

Вы уж определитесь с тем, зависима квалиа от нейрофизиологии или нет. Если независима, то она не может измениться от блокирования участка мозга. А если зависима, то это и есть те же самые обусловленные нейрофизиологией ощущения, так что не нужно нам рассказывать о неуловимых отличиях нормальных людей от философских зомби, ибо изменение такого квалиа будет очень даже уловимо.

Obdum в сообщении #1715704 писал(а):

Нет, под зомби имеются ввиду физическое системы которые ничего не переживают субъективно, люди очевидно имеют субъективный опыт.

Нет, Вы просто не понимаете, что означают слова "субъективные переживания". С одной стороны Вы нам рассказываете, что у философских зомби они отключены и это никак невозможно выявить, а с другой стороны Вы признаёте, что отключение реальных субъективных переживаний, связанных с болью, вполне возможно выявить.

Я Вам ещё раз говорю: я - философский зомби: у меня нет никакого независимого от нейрофизиологии квалиа, ибо все мои субъективные переживания "от первого лица" обусловлены нейрофизологией. Я искренне в это верю. Докажите мне обратное.

Obdum в сообщении #1715704 писал(а):

с ними не связаны факты феноменального опыта. Ваш зомби двойник в той ситуации ничего бы феноменально не осознавал бы, у него бы не было бы чувства боли в ноге, существовало бы только физическое тело, только движение атомов

Это бессмыслица. Феноменальный опыт, чувства - это и есть корреляты нейрофизиологических процессов. И эти корреляты выявляются путём сопоставления заявлений испытуемого с показаниями приборов нейрофизиолога. Это значит, что для философского зомби они по определению будут выявляться.

[Dan B-Yallay]

realeugene в сообщении #1715701 писал(а):

Dan B-Yallay в сообщении #1715658 писал(а):

В таком случае почему внутренние ощущения Коли не могут выглядеть так, как на предложенных ранее "бессмысленных" картинках?

Потому что вы - не Коля. На картинках для вас нарисованы цвета, которые видите вы.

И что? Это не накладывает никаких ограничений на то, каким Коля видит мир.

- Какие-то цветоощущения у Коли есть? Есть.
- Они обязаны как-то совпадать с моими или с картинкой? Нет, не обязаны.
- А могут ли они случайно совпасть с картинкой? Почему бы и нет.
- Можем ли мы как-то выяснить совпало или нет? Нет, не можем.
- Можем ли мы говорить о совпадении гипотетически? Почему бы и нет.

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1715759 писал(а):

А могут ли они случайно совпасть с картинкой? Почему бы и нет.

Не могут, потому что это вообще разные пространства ощущений. У каждого человека свой собственный субъективный мир. Он только коррелирует с окружающим миром.

[Dan B-Yallay]

realeugene в сообщении #1715763 писал(а):

Dan B-Yallay в сообщении #1715759 писал(а):

А могут ли они случайно совпасть с картинкой? Почему бы и нет.

Не могут, потому что это вообще разные пространства ощущений. У каждого человека свой собственный субъективный мир. Он только коррелирует с окружающим миром.

У росших вместе генетически идентичных близнецов неоткуда взяться разным пространствам цветоощущений.

[EUgeneUS]

Dan B-Yallay в сообщении #1715767 писал(а):

У росших вместе генетически идентичных близнецов неоткуда взяться разным пространствам цветоощущений.

Вообще говоря, есть откуда.

[Obdum]

epros в сообщении #1715758 писал(а):

Вы уж определитесь с тем, зависима квалиа от нейрофизиологии или нет. Если независима, то она не может измениться от блокирования участка мозга. А если зависима, то это и есть те же самые обусловленные нейрофизиологией ощущения, так что не нужно нам рассказывать о неуловимых отличиях нормальных людей от философских зомби, ибо изменение такого квалиа будет очень даже уловимо....

.....Нет, Вы просто не понимаете, что означают слова "субъективные переживания". С одной стороны Вы нам рассказываете, что у философских зомби они отключены и это никак невозможно выявить, а с другой стороны Вы признаёте, что отключение реальных субъективных переживаний, связанных с болью, вполне возможно выявить.

Я Вам ещё раз говорю: я - философский зомби: у меня нет никакого независимого от нейрофизиологии квалиа, ибо все мои субъективные переживания "от первого лица" обусловлены нейрофизологией. Я искренне в это верю. Докажите мне обратное.

Вы не поняли, там речь шла не о том есть ли какая то взаимозависимость феноменального сознания и нейрофизиологических фактов, или нет, а о том редуцируются ли феноменальные факты к физическим, являются ли они физическими. Ну или как сказали бы философы: "является ли феноменальный опыт логически супервентным на физическом". Вот например компьютерные программы логически супервентны на физическом и это значит что для объяснения компьютерных программ, нам не нужно расширять фундаментальную картину мира и добавлять в нее какие то не физические факты. А если сознание не является логически супервентным как программы, это значит что сознание не объяснимо как слабо эмерджентный эффект являющийся следствием организации низкоуровневых физических фактов, для объяснения наличия сознания в наше мире не достаточно только тех фактов которые способна открыть физика.

Но это не исключает наличие корреляций и взаимосвязей сознания и мозга, даже естественную супервентность не исключает. Почти любой дуализм, хоть панпсихистского толка, хоть субстанциональный (тот что про нематериальную душу), они все предполагают наличие связи сознательных состояний с мозгом, так как без этих связей, мы даже о внешнем мире ничего не узнали бы, так как для этого нужно что бы мозг мог закономерным образом создавать у нас ментальную модель внешнего мира, информацию о котором он собирает.

........

Так то название темы это "психическая причинность", а у нас уже 20 страниц обсуждается "что такое квалиа") Психическая причинность это как раз вопрос относящийся к теме взаимосвязи сознания и мозга. В психофизиологической проблеме есть трилемма заключающаяся в том что есть три убеждения, каждое из которых, по отдельности, разделяется множеством людей и имеет большую поддержку, но все вместе взятые, эти убеждения образуют логическое противоречие. Вот эти три убеждения:

1) существует феноменальное нефизическое сознание (это про то что мы уже 20 страниц обсуждаем)
2) физический мир каузально замкнут (ну то есть у физических событий могут быть только физические причины)
3) эпифеноменов не существует, феноменальный опыт влияет на наше поведение (ну то есть если вам было больно и вы говорите "мне было больно", то вы делаете это по той причине что вам действительно было больно).

Ну и собственно если первый пункт истинный, то приняв пункт 2, у нас следует эпифеноменализм, то есть теория в которой сознание не влияет на поведение. Если мы примем 1 и 3, у нас получится ложным принцип каузальной замкнутости физического и мы получим интеракционизм.

Чалмерс, когда он писал "сознающий ум", придерживался убеждений 1 и 2. Потому его формулировка аргумента зомби и в целом его рассуждения, сформулированы в духе эпифеноменализма. В рамках эпифеноменализма, вы и ваш зомби двойник, со стороны, эмпирически действительно будете не отличимыми, так как взаимосвязь мозга и сознания там получается однонаправленной, только от мозга к сознанию, но не наоборот. То есть, когда человеку, нейрофизиологи отключают нейрофизиологическую активность мозга связанную с ощущением боли, это влияет на состояние его феноменального сознания, он перестает переживать боль, но его поведение которое наблюдают нейрофизиологи, не связанно с его феноменальным опытом. Человек может говорить что теперь он не чувствует боль, но его речь, это физический процесс и согласно убеждению в каузальной замкнутости физического, этот физический процесс не может быть обусловлен феноменальным опытом этого человека, реальной причиной вербального поведения должны быть чисто физические, механистические причины.

По этой причине, в рамках эпифеноменализма, если мы возьмем на эксперимент не человека с сознательным опытом, а философского зомби, то его поведение будет таким же как и у сознательного человека, так как наличие или отсутствие сознания не влияет на поведение, поведение обуславливается только физическими причинами, которые и у сознательного человека и у его зомби двойника одинаковые. У этой теории есть проблемы с объяснением суждений о сознании, с феноменальными суждениями. Эти суждения нужны в том числе для того что бы сформулировать саму теорию эпифеноменализма, и эти суждения с точки зрения эпифеноменализма предполагаются как истинные, но парадокс заключается в том что в рамках эпифеноменализма эти суждения получаются случайно истинными. Человек говорит о том что у него есть сознание и он что то чувствует, не потому что у него есть сознание и он что то чувствует, а потому что физический мир невероятно удачным образом угадывает об эпифеномене, по причинам не связанным с существованием этого эпифеномена.

Если взять убеждения 1 и 3 мы получим интеракционистский дуализм. В рамках этих теорий, взаимосвязь сознания и мозга уже двунаправленная. То есть не только мозг влияет на состояния феноменального сознания, но и феноменальное сознание влияет на нейрофизиологические процессы в мозге. Но так как феноменальное сознание это что то не физическое, что то по мимо физических фактов, то это влечет к тому что в физическом мозге происходят события вызванные не физическими причинами, события не имеющие верного физического объяснения. У этой позиции проблема в том что она нарушает методологический натурализм, и в объяснении природных процессов, прибегает к объяснениям через сверхъестественное, не физическое.

Как можно заметить в рамках интеракционизма, предполагается что если взять живого человека и его физическую зомбийную копию, то они уже не будут эмпирически одинаковыми, их поведение уже будет разным, так как у зомби двойника изъята действующая причина.

Обычно когда речь заходит про интеракционистский дуализм, люди часто начинают недоумевать "а как же аргумент от философских зомби, что же получается что зомби клон не представим если верен интеракционистский дуализм? а разве мы не обосновывали сам дуализм логической представимостью зомби?". Дело в том что на самом деле в этом мысленном эксперименте, мы представляем не наш актуальный физический мир, мы все равно его не знаем, мы даже до подлинно не знаем существует ли он, а если существует то какой он, является ли он каузально замкнутым или нет.... В этом мысленном эксперименте представляется общий для всех физикалистских теорий эксплананс в котором все фундаментальные факты физические, а физический мир каузально замкнутый и показывается что этот эксплананс совместим с отсутствием экспланандума который он вроде как должен был объяснить, что говорит о том что данная теория просто не верная. Но из этого не следует вывод о том какая именно теория верная, является ли например наш физический мир каузально замкнут и верен ли эпифеноменализм или наоборот верен интеракционизм.

-- 23.01.2026, 11:04 --

Ну и для того что бы разделить редуктивный физикализм и иллюзионизм, (то есть теорию в которой признается факт существования феноменального опыта и делаются попытки его редуцировать к физическим фактам, от теории в которой пытаются объяснить феноменальный опыт как иллюзию, как что то не существующее на самом деле), для различия этих теории можно взять не трилемму а конъюнкцию и 4 убеждений:

1) феноменальный опыт существует
2) если феноменальный опыт существует то он нефизический
3) физическое каузально замкнуто
4) эпифеноменов не существует

По отдельности, каждое из этих убеждений принимается большинством людей, но если мы возьмем любые 3 из них, четвертое начинает противоречить трем выбранным. Потому любая теория сознания вынуждена идти на непопулярные мнения и отрицать какие то из этих убеждений, как минимум какое то одно.

если отрицается 1 то мы получаем иллюзионизм
если отрицается 2 то мы получаем редуктивный физикализм
если отрицается 3 то мы получаем интеракционистский дуализм
если отрицается 4 то мы получаем эпифеноменалистский дуализм.

и каждую теорию критикую и отвергают из за того что она отрицает какое то из этих убеждений) вылезает например иллюзионист с отрицанием 1, на него накидываются редуктивные физикалисты, и дуалисты и все скопом заваливают критикой, за то что его позиция противоречит фактам и само противоречивая) вылезает интеракционист, и на него накидываются все остальные за то что тот отрицает каузальную замкнутость физического и вообще мракобес) вылезает эпифеноменалист ему все остальные выдвигают аргумент от феноменальных суждений) вылезает редукционист, ему все указывают на логический провал его теории и трудную проблему с философскими зомби) в результате общего консенсуса уже веками не возникает.

[epros]

Obdum в сообщении #1715789 писал(а):

Вы не поняли, там речь шла не о том есть ли какая то взаимозависимость феноменального сознания и нейрофизиологических фактов, или нет, а о том редуцируются ли феноменальные факты к физическим, являются ли они физическими.

Редуцируемость и значит, что зависимость есть. Скажете нет?

Obdum в сообщении #1715789 писал(а):

Вот например компьютерные программы логически супервентны на физическом и это значит что для объяснения компьютерных программ, нам не нужно расширять фундаментальную картину мира и добавлять в нее какие то не физические факты.

Совершенно верно. Точно так же и для объяснения сознания нам не нужно расширять фундаментальную картину мира и добавлять в нее какие-то не физические факты. По крайней мере, все доводы о том, что это нужно, пока что сводятся к бессмысленной философской болтовне.

Obdum в сообщении #1715789 писал(а):

Но это не исключает наличие корреляций и взаимосвязей сознания и мозга, даже естественную супервентность не исключает.

Как я понял, мы сошлись на том, что в сознании есть то, что взаимзависимо с мозгом. Но, судя по всему, мы не сошлись в том, есть ли в сознании то, что не взаимозависимо с мозгом. И если Вы хотите убедить меня в том, что есть, то будьте добры это нечто явно указать. И хочу заметить, что указания на нечто, взаимозависимость чего с мозгом пока не установлена, недостаточно. Мне нужно доказать, что взаимозависимости этого нечто с мозгом в принципе быть не может.

Obdum в сообщении #1715789 писал(а):

Так то название темы это "психическая причинность", а у нас уже 20 страниц обсуждается "что такое квалиа")

И это не случайно, ибо выяснилось, что эта надуманная проблема взаимосвязи "психических" и "физических" причин родилась в Вашей голове из веры в эту самую фантастическую квалиа.

Obdum в сообщении #1715789 писал(а):

Психическая причинность это как раз вопрос относящийся к теме взаимосвязи сознания и мозга. В психофизиологической проблеме есть трилемма заключающаяся в том что есть три убеждения, каждое из которых, по отдельности, разделяется множеством людей и имеет большую поддержку, но все вместе взятые, эти убеждения образуют логическое противоречие.

И далее Вы опять переходите к длинной простыне беспредметных философствований.

А я Вам с первых же сообщений в теме указал на то, что проблема надуманная. Ибо "причины" - это то, что определяет теория. И есть множество полезных и заслуживающих доверия теорий, которые определяют эти причины по-разному. Причём в этом нет никакого конфликта, ибо у этих теорий разные области применения.

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1715767 писал(а):

У росших вместе генетически идентичных близнецов неоткуда взяться разным пространствам цветоощущений.

Если у них разные психики - то и различные пространства ощущений. По определению. Вы не можете сравнивать их ощущения непосредственно, а только через корреляции с физическими воздействиями, которые вызвали эти ощущения. Вообще не можете. В каждом пространстве ощущений нет начала отсчёта и нет процедуры сравнения двух ощущений из разных пространств.

В рамках одной психики различные ощущения сравнивать часто можно.

-- 23.01.2026, 13:12 --

Obdum в сообщении #1715789 писал(а):

Ну или как сказали бы философы: "является ли феноменальный опыт логически супервентным на физическом".

Является. Всё в мире основывается на физике, ничего сверхъестественного нет.

Нюанс только в том, что физика в принципе не позволяет предсказать будущее точно. В какой мере для психики важна физическая случайность - обсуждаемо, в другой теме. На данный момент у меня есть ощущение, что неопределённость самих объектов психики гораздо больше физического шума, поэтому и физический шум не особо важен на этом уровне.

-- 23.01.2026, 13:18 --

Obdum в сообщении #1715789 писал(а):

для объяснения наличия сознания в наше мире не достаточно только тех фактов которые способна открыть физика.

На данный момент нет причин так думать. Фантазии про философского зомби, во-первых, просто основанная на неопределённых понятиях чепуха какая-то, а во вторых, доказательство через него образуют цикл: раз мы можем просто нафантазировать невозможное как реальное (я и это не могу) - значит, невозможное возможно, и люди продолжают фантазировать. Никакое это не доказательство чего бы то ни было, конечно.

Вы можете нафантазировать себе богов и поклоняться им. Против ли я этого? Да ни в коем случае! Ваша религия - ваше личное дело. Если считаете её для себя полезной - живите с ней. Я заведомо не могу опровергнуть то, что просто принимается на веру. Вот только наукой это не называйте.

[Obdum]

epros в сообщении #1715793 писал(а):

Редуцируемость и значит, что зависимость есть. Скажете нет?.....

Как я понял, мы сошлись на том, что в сознании есть то, что взаимзависимо с мозгом. Но, судя по всему, мы не сошлись в том, есть ли в сознании то, что не взаимозависимо с мозгом.

ну не совсем, вопрос вообще не про взаимосвязь. Взаимосвязь это про корреляции, про то что у такого то человека такие то физические состояния мозга сопровождаются такими то ментальными состояниями, а ментальные физическими. Но сама эта взаимосвязь может быть очень разной, логически супервентной, естественно супервентной, локальной, глобальной, временной, или неизменной, универсальной или персональной и т.д. объясняться эти корреляции могут по разному, это можно объяснить редуктивными соотношениями, а можно например объяснить каузальными отношениями, ну и схемы каузальных отношений могут быть разными.

Ну например изменения в физическом состоянии нейросети (физические факты, мозг) влечет за собой изменения в ее программной части (психика, сознание), из за того что программа редуцируется к физическим фактам, из за того что программа это слабо эмерджентный системный эффект реализованный на физической основе, благодаря наличию тех или иных фундаментальных физических объектов, их свойств и их организации между собой. Это редуктивное объяснение наблюдаемой взаимосвязи низкоуровневых и высокоуровневых явлений.

Ну а можно взять теорий из какого то противоположного направления, например классический субстанциональный дуализм души и тела. Есть физический мозг, а есть душа и это две разных вещи, но из за каких то психофизиологических законов они причинно друг с другом связаны в том смысле что влияют друг на друга. И тут корреляция объясняется взаимодействием двух разных вещей, так же как например местоположение ботинок Пети, скоррелировано с местоположением самого Пети, из за того что ботинки привязаны к Пети, из за того что между телом Пети и его ботинками есть соответствующее взаимодействие.

Вот уже два разных способа объяснить наблюдаемые корреляции.

Разные теории по разному пытаются объяснить наблюдаемые корреляции и у разных теорий свои разные сложности. Например редуктивный физикализм сталкивается с проблемой что редукция не проходит, не получается феноменальный опыт объяснить физическими фактами, подобно тому как программа может быть объяснена. Можно конечно попробовать начать отрицать что феноменального опыта нет и пойти путем иллюзионизма, но это не получается сделать таким образом что бы это не противоречило фактам и не было бы само противоречивыми утверждениями. Эпифеноменализм не имеет таких проблем но у него проблемы с феноменальными суждениями, с эволюционными объяснениями в которых сознание должно играть каузальную роль для естественного отбора. в противном случае снова получаются слишком удачные совпадения и т.д. Интеракционизм не имеет всех выше изложенных проблем, но у него проблемы в том что он уходит далеко от естественно научной картины мира и в принципе подразумевает существование вещей и событий в физическом мире, которые принципиально научным образом не объяснимы, из за чего в научном сообществе такую теория часто рассматривают как пессимистичную, алармистскую в объяснительном смысле, негативную и нежелательную.

-- 23.01.2026, 13:22 --

realeugene в сообщении #1715801 писал(а):

...Всё в мире основывается на физике, ничего сверхъестественного нет...

А откуда вы это знаете? Это метафизический тезис с квантором всеобщности....

[realeugene]

Obdum в сообщении #1715803 писал(а):

А откуда вы это знаете? Это метафизический тезис с квантором всеобщности....

Это фундаментальное утверждение науки.

[Obdum]

realeugene в сообщении #1715805 писал(а):

Obdum в сообщении #1715803 писал(а):

А откуда вы это знаете? Это метафизический тезис с квантором всеобщности....

Это фундаментальное утверждение науки.

Нет, это философское метафизическое утверждение. Наука не может установиться истинность или ложность таких тезисов, в том смысле что это нее предмет.

[realeugene]

Obdum в сообщении #1715789 писал(а):

Ну и собственно если первый пункт истинный, то приняв пункт 2, у нас следует эпифеноменализм, то есть теория в которой сознание не влияет на поведение. Если мы примем 1 и 3, у нас получится ложным принцип каузальной замкнутости физического и мы получим интеракционизм.

Эти три пункта довольно мутно определены, поэтому как из них вообще может что-то следовать, непонятно.

-- 23.01.2026, 13:32 --

Obdum в сообщении #1715806 писал(а):

Нет, это философское метафизическое утверждение. Наука не может установиться истинность или ложность таких тезисов, в том смысле что это нее предмет.

Ещё раз. В науке нет сверхъестественного. По определению. Будете спорить?

Ещё раз. Хотите верить в богов - верьте, ваша религиозная вера вообще меня не касается, только наукой это не называйте.

-- 23.01.2026, 13:38 --

Obdum в сообщении #1715789 писал(а):

1) существует феноменальное нефизическое сознание (это про то что мы уже 20 страниц обсуждаем)

Для начала по терминологии. 20 страниц обсуждается существование психики, а не просто сознания. Термин "сознание" оказался некорректным в данном контексте переводом английского термина mind.

[Obdum]

realeugene в сообщении #1715808 писал(а):

Ещё раз. В науке нет сверхъестественного. По определению. Будете спорить?

Ещё раз. Хотите верить в богов - верьте, ваша религиозная вера вообще меня не касается, только наукой это не называйте.

В науке ничего подобного не обсуждается потому что это и не предмет естественных наук, а не потому что этого нет или это есть. Ну скажем, вот в биологии нет ничего про операционную систему Виндоус, потому что биология про другие вопросы. Тезисы же о том что существует только то, что может быть предметом естественных наук, или может быть познано естественными науками, это метафизический тезис, а не научно установленная данность.

[realeugene]

Obdum в сообщении #1715789 писал(а):

2) физический мир каузально замкнут (ну то есть у физических событий могут быть только физические причины)

ОК, с учётом того, что далеко не все события объединены какой-то причинно-следственной связью, и что "correlation does not imply causation".

-- 23.01.2026, 13:43 --

Obdum в сообщении #1715813 писал(а):

В науке ничего подобного не обсуждается потому что это и не предмет естественных наук, а не потому что этого нет или это есть.

А у вас есть естественнонаучное образование? Может быть вы про это просто не знаете?

-- 23.01.2026, 13:45 --

Obdum в сообщении #1715789 писал(а):

3) эпифеноменов не существует, феноменальный опыт влияет на наше поведение (ну то есть если вам было больно и вы говорите "мне было больно", то вы делаете это по той причине что вам действительно было больно).

Я спросил ChatGPT что такое эпифеномены, и понятнее не стало. Самое плохо определённое высказывание, требует развёрнутого пояснения, что оно означает.

Когда мы бросили два кубика и в сумме получили число 10, это число 10 - эпифеномен, или нет?

-- 23.01.2026, 13:52 --

Obdum в сообщении #1715789 писал(а):

так как взаимосвязь мозга и сознания там получается однонаправленной, только от мозга к сознанию, но не наоборот.

Нет никакого направления от нижележащей модели к вышестоящей. Выразимость вышестоящей модели через объекты нижестоящей вообще не означает какого-либо физического взаимодействия между моделями. Дом построен из кирпичей, но странно рассуждать про влияние кирпичей на дом или дома на кирпичи. Отношение между ними иного рода.

-- 23.01.2026, 13:55 --

Obdum в сообщении #1715789 писал(а):

Человек может говорить что теперь он не чувствует боль, но его речь, это физический процесс и согласно убеждению в каузальной замкнутости физического, этот физический процесс не может быть обусловлен феноменальным опытом этого человека, реальной причиной вербального поведения должны быть чисто физические, механистические причины.

Вы в этом месте противопоставляете дом и кирпичи, из которых дом построен. И при этом уже в этом месте неявно вводите нечто сверхъестественное, не основанное на взаимодействующих физических объектах.

Конечно, дом - это не просто груда кирпичей, а груда кирпичей, уложенных по определённому плану. Домом можно назвать только кирпичи, находящиеся в определённых пространственных отношениях друг с другом. Только этот план архитектора, зацементированный (буквально) в виде пространственных отношений между кирпичами - тоже физика. Архитектор просто наложил дополнительные к законам физики ограничения, сказав, что иначе это будет не дом.

-- 23.01.2026, 14:10 --

Obdum в сообщении #1715789 писал(а):

то есть теорию в которой признается факт существования феноменального опыта и делаются попытки его редуцировать к физическим фактам, от теории в которой пытаются объяснить феноменальный опыт как иллюзию, как что то не существующее на самом деле

На самом деле, это противопоставление бессмысленно и основано на плохой определённости фразы "существует на самом деле". Как не раз тут упоминалось, понятие сущестования определено только в контексте, да ещё и не всегда чётко: в одном смысле объект может существовать, в другом - нет, а в третьем вообще не известно, существует он или нет, можно принять и так, и так, или просто неизвестно.

-- 23.01.2026, 14:18 --

Obdum в сообщении #1715803 писал(а):

Ну а можно взять теорий из какого то противоположного направления, например классический субстанциональный дуализм души и тела. Есть физический мозг, а есть душа и это две разных вещи, но из за каких то психофизиологических законов они причинно друг с другом связаны в том смысле что влияют друг на друга.

И тут появилась классическая религия с рассуждениями про отдельную от тела душу.