2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 28  След.
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение22.01.2026, 13:50 
Dan B-Yallay в сообщении #1715658 писал(а):
В таком случае почему внутренние ощущения Коли не могут выглядеть так, как на предложенных ранее "бессмысленных" картинках?
Потому что вы - не Коля. На картинках для вас нарисованы цвета, которые видите вы.

Есть и более формальная претензия к картинкам. Вы могли бы сказать, что картинки "в искусственных цветах". Как фотографии галактик в ИК, например. Но тогда есть проблема с обозначениями. Любой чертёж показывает отношение объектов друг к другу, и ничего больше. Но у вас на картинке два несравнимых цвета, у Пети и у Коли, нарисованы одним искусственным цветом, красным.

Уберите с картинки цвета и подпишите квадратики вместо цвета абстрактными названиями, например, "П1" или "К5". Тогда картинка перестанет врать.

-- 22.01.2026, 13:53 --

Formalizator в сообщении #1715677 писал(а):
«Видимый красный цвет» — универсалия.
«Видимый жёлтый цвет» — универсалия.
«Видимый синий цвет» — универсалия.
Впервые встречаю это слово, но внешне оно выглядит как ещё одна философская бессмыслицы, к тому же, название интуитивно противоречит субъективности воспринимаемого цвета.

-- 22.01.2026, 14:00 --

Anton_Peplov в сообщении #1715390 писал(а):
В то же время есть и, скажем так, "визуальное мышление": когда нам нужно мысленно повернуть стол, мы именно что поворачиваем стол с помощью визуального воображения, похоже, не кодируя это действие никаким языком, сколько-нибудь похожим на естественный.
Мне кажется, тут требуется очень большая осторожность, чтобы не отнести к мышлению вообще все чувства. Когда мы влюбляемся, выбор объекта - это результат бессознательных психических процессов, которые вряд ли можно отнести к мышлению.

 
 
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение22.01.2026, 14:11 
epros в сообщении #1715664 писал(а):
realeugene в сообщении #1715654 писал(а):
Разница как раз как между реальными живыми людьми и невозможными фантазиями.

Причём реальные живые люди - это то, что Чалмерс называет "философскими зомби", а то, что Чалмерс называет "реальными живыми людьми", якобы обладающими какой-то квалиа, это бессмысленная фантазия. :wink:


Нет, под зомби имеются ввиду физическое системы которые ничего не переживают субъективно, люди очевидно имеют субъективный опыт.

В продолжение рассуждений выше изложенных. Вот вы например лежите как подопытный на столе у нейрофизиологов, и вы чувствуете боль в ноге, но вы не знаете в чем дело, толи происходят манипуляции с вашей ногой, толи нейрофизиологи производят непосредственные манипуляции с мозгом вызывающие у вас боль, а если они и производят манипуляции с мозгом, то вы не знаете какие и что у вас физически в голове то происходит. Вы также доподлинно не знаете существует ли вообще известный вам физический мир с вашим телом и нейрофизиологами или вы мозг в колбе подключенный к матрице, вы даже доподлинно не знаете существует ли вообще какой либо физический мир, или может существуете только один вы как дух переживающий "сны". Но тем не менее вы что то да знаете, вы знаете что вы есть, и вы знаете что вам сейчас больно, вы переживаете "боль в ноге". И вот то что вы знаете это квалитативный фноменальный опыт. Когда вы отбросив все гипотезы, все вот эти предположения о том что у вас есть физическое тело, и будите говорить "я чувствую боль" имея ввиду ваш феноменальный опыт и указывая на него, а не на какие то нейрофизиологические и физические факты, вы будите говорить о квалиа и феноменальном состоянии сознания, вы будете использовать термины не аналитически, а остенсивно, не концептуализируя их, а указывая на факт о котором говорите.

И вот это понятия квалитативного феноменального опыта, оно совершенно не бессмысленное и не бессодержательное, оно указывает на непосредственный факт. То что этот факт не "публичный" и он ускользает от исследований нейрофизиологическими и физическими методами, это не делает квалиа не реальными, а понятия феноменального опыта бесмысленным и бессодержательным.

Если вас интересует вопросы о том как все обстоит на самом деле, вы должны учитывать факт существования феноменального опыта, вы не можете его отбросить просто из за того что его не получается изучать эмпирически от третьего лица. Вы конечно можете попробовать предложить гипотезу о том что вашего феноменального опыта не существует и вам это только кажется, но как я раньше говорил это само противоречивая позиция расходящаяся с фактическим положением дел.

Допустив же что физический мир существует, существует ваше тело, существуют те нейрофизиологи (а у них так же как у вас есть свое феноменальное сознание) существуют приборы которыми измеряли ваше тело, допустив все это, вы допускаете существование фактов расширяющих вашу онтологию. Приняв ряд метафизических допущений что вы не в матрице, не спите, у нас нет галлюцинаций и т.д. и изучая потом данные с приборов нейрофизиологов вы будете "узнавать" новые факты о себе, вы будете узнавать нейрофизиологические корреляты того вашего феноменального переживания боли в ноге, и это будут совсем другие факты. Это будут реляционные факты, описывающие не феноменальные переживания, а структурные факты, динамические диспозиционные факты, функциональные описания этих фактов и т.д.

Ну и возвращаясь к философским зомби. Это не такие же существа как мы свами, это существа с которыми связаны только физические реляционные факты, только те факты которые могут быть установлены в нейрофизиологических исследованиях, но с ними не связаны факты феноменального опыта. Ваш зомби двойник в той ситуации ничего бы феноменально не осознавал бы, у него бы не было бы чувства боли в ноге, существовало бы только физическое тело, только движение атомов. В этом отличие зомби от человека имеющего феноменальное сознание.

 
 
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение22.01.2026, 14:21 
Obdum в сообщении #1715704 писал(а):
Это не такие же существа как мы свами, это существа с которыми связаны только физические реляционные факты, только те факты которые могут быть установлены в нейрофизиологических исследованиях, но с ними не связаны факты феноменального опыта.
Вы переливаете из пустого в порожнее.

Когда что-то объясняете и когда вас не понимают, попытайтесь не просто повторить ещё раз, что писали раньше, а понять, какие именно ошибки с вашей точки зрения делают ваши собеседники? И объяснить их ошибочность другими словами.

-- 22.01.2026, 14:26 --

Obdum в сообщении #1715704 писал(а):
остенсивно

Как?

Кажется, пора звать ChatGPT чтобы он переводил ваши тексты на русский.

-- 22.01.2026, 14:30 --

Obdum в сообщении #1715704 писал(а):
Допустив же что физический мир существует, существует ваше тело, существуют те нейрофизиологи (а у них так же как у вас есть свое феноменальное сознание) существуют приборы которыми измеряли ваше тело, допустив все это, вы допускаете существование фактов расширяющих вашу онтологию.
Физический мир существует в рамках моей модели физического мира. Что такое "существует реально" я вообще не рассматриваю. Фразу "фактов, расширяющих онтологию" я вообще не понимаю.

-- 22.01.2026, 14:33 --

Obdum в сообщении #1715704 писал(а):
Если вас интересует вопросы о том как все обстоит на самом деле,
меня останавливает знание, что существуют бессмысленные вопросы, и начиная рассматривать любой вопрос нужно не забывать доказать, что он осмысленен. Философы про это часто забывают.

 
 
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение22.01.2026, 14:34 
realeugene в сообщении #1715706 писал(а):
Как?
Термин, определённый остенсивно, -- определённый путём непосредственного указания на предмет, который термин обозначает. Например, показывают на стул и говорят "вот стул", потом показывают другой стул и говорят "а вот ещё стул" и через некоторое количество итераций человек приобретает понимание что обозначает слово "стул". Рабочие определения сознания и квалиа, используемые философами, -- остенсивные.

 
 
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение22.01.2026, 14:50 
warlock66613 в сообщении #1715708 писал(а):
Термин, определённый остенсивно, -- определённый путём непосредственного указания на предмет, который термин обозначает. ... Рабочие определения сознания и квалиа, используемые философами, -- остенсивные.
Тогда беда. Как мы выяснили (вроде бы выяснили), то, что философы называют "квалиа" (элементы модели внутреннего мира самого человека) у каждого своё. Невозможно указать на квалиа другого человека.

А может быть, невозможно указать на квалиа у себя. Потому что невозможно взглянуть на свой внутренний мир со стороны, как и на Вселенную. Я ещё в этом не разобрался.

Но если мы красный цвет определяем остенсивно, мы садимся рядом с Колей, включаем красный фонарь и говорим Коле, что этот цвет - красный. И Коля соглашается: да, именно этот цвет - красный, он в полной мере обладает краснотой, и синий - это не красный.

А вот если Коля на самом деле не различает красный и синий, это вгоняет его в ступор, и тогда мы говорим Коле, что у него просто нарушение нормального цветовосприятия. А если Коля различает два цвета, которые мы сами различить не может, мы говорим, что Коля - тетрахромат, и уже мы не в состоянии почувствовать мир подобно тому, как чувствует мир Коля. У наших воспринимаемых цветов просто нет четвёртой координаты.

 
 
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение22.01.2026, 14:57 
realeugene в сообщении #1715711 писал(а):
Невозможно указать на квалиа другого человека.
Возможно конечно. Вот я говорю вам: "вообразите яблоко; воображаемое вами яблоко -- это ментальный образ". Вот я указал на ваше приватное ментальное состояние.

 
 
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение22.01.2026, 15:04 
warlock66613 в сообщении #1715712 писал(а):
Возможно конечно. Вот я говорю вам: вообразите яблоко. Воображаемое вами яблоко -- это ментальный образ. Вот я указал на ваше приватное ментальное состояние.

Слово "яблоко" формирует ментальный образ, находящийся в похожих отношениях с другими ментальными образами у меня и у вас только после обучения, но не в ходе обучения этому термину. Если я напишу "арнукран" вряд ли у вас и у меня будут похожие ассоциации (похожие в смысле их отношений с другими известными нам объектами).

 
 
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение22.01.2026, 15:09 
realeugene в сообщении #1715713 писал(а):
Слово "яблоко" формирует ментальный образ, находящийся в похожих отношениях к другими ментальными образами у меня и у вас только после обучения, но не в ходе обучения этому термину.
Так цель -- не научить термину "яблоко", цель -- научить термину "ментальный образ". А потом мы говорим "и вот совокупность таких приватных ментальных состояний, но не только образов, но и ощущений и т. п." называется сознанием. Ну а там и до квалиа недалеко.

 
 
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение22.01.2026, 15:16 
warlock66613 в сообщении #1715715 писал(а):
А потом мы говорим "и вот совокупность таких приватных ментальных состояний, но не только образов, но и ощущений и т. п." называется сознанием.
Уже на этом этапе возникают возражения: большинство ощущений обрабатываются бессознательно, и есть много сигналов к мозгу, которые в принципе не доходят до сознания, но влияют на реакции мозга. Важное свойство сознания, отсутствующее у просто всех ощущений - это сфокусированное на ощущении внимание.

-- 22.01.2026, 15:17 --

warlock66613 в сообщении #1715715 писал(а):
Ну а там и до квалиа недалеко.
Всё так же бесконечно далеко.

 
 
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение22.01.2026, 15:25 
realeugene в сообщении #1715716 писал(а):
Уже на этом этапе возникают возражения: большинство ощущений обрабатываются бессознательно
Надо помнить, что термин "сознание" -- это неудачный перевод английского "mind" и потому не противопоставляется бессознательному, а в значительной степени включает его.

 
 
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение22.01.2026, 15:26 
Obdum в сообщении #1715704 писал(а):
Вы также доподлинно не знаете существует ли вообще известный вам физический мир с вашим телом и нейрофизиологами или вы мозг в колбе подключенный к матрице, вы даже доподлинно не знаете существует ли вообще какой либо физический мир, или может существуете только один вы как дух переживающий "сны".
"Доподлинно" означает вне разумных сомнений, не более. Я знаю вне разумных сомнений, что если мне на ногу упадёт кирпич, то мне будет больно, и что чтобы отклониться с траектории полёта кирпича мне нужно совершить какое-то движение своим телом. То, на что я не могу влиять силой мысли непосредственно, а не через движение своего тела (мы рассматриваем людей без нейроимплантов), и образует реально существующий для меня физический мир.

-- 22.01.2026, 15:27 --

warlock66613 в сообщении #1715717 писал(а):
Надо помнить, что термин "сознание" -- это неудачный перевод английского "mind" и потому не противопоставляется бессознательному, а в значительной степени включает его.
Есть удачный перевод?
Подозреваю, что противопоставление сознательного и бессознательного есть и в немецком (в работах Фрейда, например), и в английском.

 
 
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение22.01.2026, 15:32 
realeugene в сообщении #1715718 писал(а):
Есть удачный перевод?
Нет. Используют термин "сознание", если нужно предварительно пояснив, что термин используется не в том смысле, как его использовал Фрейд.

 
 
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение22.01.2026, 15:34 
warlock66613 в сообщении #1715719 писал(а):
Нет. Используют термин "сознание", если нужно предварительно пояснив, что термин используется не в том смысле, как его использовал Фрейд.
Пообщавшись с ChatGPT пришёл к выводу, что наиболее точным переводом термина mind в данном контексте будет "психика".

-- 22.01.2026, 15:36 --

warlock66613 в сообщении #1715715 писал(а):
Так цель -- не научить термину "яблоко", цель -- научить термину "ментальный образ". А потом мы говорим "и вот совокупность таких приватных ментальных состояний, но не только образов, но и ощущений и т. п." называется сознанием.
Таким образом, в данной цитате нужно слово "сознание" заменить словом "психика". Верно?

Когда человек учится рефлекторно уклоняться от удара, у него формируется какой-то невыразимый сознанием психический образ?

-- 22.01.2026, 15:41 --

У классического электронного регулятора с обратной связью есть квалиа входа, выхода и ошибки. Верно?
У более продвинутых бывает ещё и квалиа скорости роста выхода, и квалиа упирания в ограничение.

-- 22.01.2026, 15:50 --

Obdum в сообщении #1715704 писал(а):
Нет, под зомби имеются ввиду физическое системы которые ничего не переживают субъективно, люди очевидно имеют субъективный опыт.
Если даже электронный регулятор обладает квалиа, то и полная физическая копия неизбежно будет обладать квалиа. Квалиа при этом - это особенности сочетаний физических объектов, поэтому оно также имеет физическую основу, как и вся биология несмотря на её сложность и разнообразие, например.

 
 
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение22.01.2026, 17:04 
realeugene в сообщении #1715701 писал(а):
Formalizator в сообщении #1715677 писал(а):
«Видимый красный цвет» — универсалия.
«Видимый жёлтый цвет» — универсалия.
«Видимый синий цвет» — универсалия.
Впервые встречаю это слово, но внешне оно выглядит как ещё одна философская бессмыслицы, к тому же, название интуитивно противоречит субъективности воспринимаемого цвета.

Было бы странно отрицать наличие смысла у понятия, обозначаемого выражением «не́что, которое может повторяться в разных местах».

Для обозначения того понятия используется термин «универсалия».

Formalizator в сообщении #1715677 писал(а):
В физике любое не́что, которое может повторяться в разных местах, — универсалия.

 
 
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение22.01.2026, 17:16 
Formalizator в сообщении #1715728 писал(а):
Было бы странно отрицать наличие смысла у понятия, обозначаемого выражением «не́что, которое может повторяться в разных местах».
Это очень плохое определение в том случае, когда речь идёт про субъективные ощущения. И может быть плохим определением даже в случае, когда речь идёт про явления окружающего мира. Потому что понятия "нечто" и "повториться" требуют какого-то критерия равенства. Если что-то повторилось, почти наверное оно не повторилось в точности. Поэтому, строго говоря, ничто не может повториться в двух местах, и это определение бессмысленно. А чтобы оно обрело смысл нужны частные, а не универсальные критерии.

А ощущаемые цвета, тем более, существуют только субъективно в рамках модели реальности в мозгу индивидуума. Спектральный жёлтый цвет в других условиях наблюдения вопринимается как коричневый цвет. И есть множество не столь явных проявлений субъективности цветового восприятия.

-- 22.01.2026, 17:54 --

Obdum в сообщении #1715704 писал(а):
квалитативного феноменального
Чем в этой фразе отличаются прилагательные "квалитативный" и "феноменальный"?

-- 22.01.2026, 17:55 --

Obdum в сообщении #1715704 писал(а):
концептуализируя

Что значит "концептуализировать термин"?

-- 22.01.2026, 18:11 --

Obdum в сообщении #1715704 писал(а):
вашего феноменального опыта не существует и вам это только кажется
Понятие существования самое плохо определённое и противоречивое. Скорее всего вы и все читатели этой фразы понимают его в контексте этой фразы совершенно по-разному. Существовать можно в куче разных смыслов, и если в одном смысле что-то существует, то в другом каком-то смысле - нет.

-- 22.01.2026, 18:14 --

Obdum в сообщении #1715704 писал(а):
Приняв ряд метафизических допущений что вы не в матрице, не спите, у нас нет галлюцинаций и т.д.
Эти допущения избыточны. Мы изучаем приборами реальный мир, каким бы он ни был. Матрица - значит матрица, пофиг. Галлюцинации - значит галлюцинации. Всё равно есть строгие законы природы, которые мы и изучаем.

 
 
 [ Сообщений: 413 ]  На страницу Пред.  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 28  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group