Психическая причинность

[epros]

Obdum в сообщении #1715112 писал(а):

мы не сравниваем феноменальные различия ситуации 1 и 2

Конечно, зачем нам это?

Obdum в сообщении #1715112 писал(а):

Проще говоря нас интересуют корреляты феноменального опыта и нейрофизиологической активности которая происходила во время ваших феноменальных переживаний.

Правильно, этими "коррелятами" и занимаются нейрофизиологи. Сами Вы вряд ли поймёте, что там изображено на экранах приборов.

Obdum в сообщении #1715112 писал(а):

Из знания об активности вашего мозга ничего нельзя узнать о вашем феноменальном опыте

Это неправда. Этим и занимается нейрофизиология - устанавливает "корреляты" между активностью мозга и рассказами пациента о феноменальном опыте. И после того, когда она их установила, эти "корреляты" и оказываются тем, что позволяет из активности мозга кое-что узнать о феноменальном опыте.

Obdum в сообщении #1715112 писал(а):

Но факты вашего феноменального опыта мы таким образом не можем установить, мы не можем установить каково быть вами в таких то интенциональных состояниях? Каково это быть вами и видеть красный стол? Ваше квалиа красного такое же как мое или иное? Видели ли вы вообще что то феноменально, или во время первой ситуации была только нейрофизиологическая обработка информации вашем мозгом, только нейрофизиологические факты? На такие вопросы, нейрофизиологические данные не дают ни какой информации

На эти вопросы нейрофизиологические данные не могут дать ответов, потому что эти вопросы - бессмыслица. Если Вы будете мне их задавать, то всё, что я смогу ответить, это попросить перевести на человеческий язык что именно Вы хотите узнать.

[Dan B-Yallay]

epros в сообщении #1715113 писал(а):

Дело не в этой приблизительности, а в том, что различия между цветовосприятиями вообще вряд ли можно описать отображением RGB вектора в RGB вектор, как пытаются сделать авторы этой картинки с цветными полосками.

Картинка не претендует на 100% точность и возможность постановки диагноза или быть эталоном в колориметрии. Она всего лишь картинка с интернета и даёт приблизительное представление.

-- Сб янв 17, 2026 10:13:44 --

realeugene в сообщении #1715110 писал(а):

Это просто невозможно потому что нет цвета без фона.

То есть, если вам завязать глаза, потом завести в пустую шарообразную комнату в которой стены равномерно выкрашены в красный цвет и затем снять повязку, то вы увидите всю комнату в белом цвете. Так?

[Obdum]

epros в сообщении #1715115 писал(а):

Это неправда. Этим и занимается нейрофизиология - устанавливает "корреляты" между активностью мозга и рассказами пациента о феноменальном опыте. И после того, когда она их установила, эти "корреляты" и оказываются тем, что позволяет из активности мозга кое-что узнать о феноменальном опыте.

Ну во первых вы не можете через слова достоверно передать знания о феноменальном опыте. Ну например попробуйте слепому от рождению человеку передать знание о том как выглядит красный цвет. Не сможете. Дело в том что референтами наших слов типа "красное", "больно", "сладко" будут ваши субъективные переживания, вы будите иметь ввиду их, но передать другому человеку вы сможете только "слово", набор звуков или символов, но не его референт. А для другого человека слова "красное", "больно", "сладко" будут ассоциироваться с его собственным субъективным опытом, с теми референтами которые он будет иметь ввиду когда уже сам будет говорить "я вижу красное", "мне больно" и т.д. Потому мы можем, "обмениваться" только тем опытом который вероятнее всего у нас схож. Ну скажем если человек нам говорит что это было больно, вы слово "больно" наполняете смыслом который вы узнаете из своего опыта боли и примерно понимаете каково было тому человеку. Скорее всего наши субъективные переживания действительно во много схожи, потому более менее общаться мы можем. Ну сюда же и зеркальные нейроны идут, эмпатия. Но это оставляет логическую возможность того что у другого человека феноменальный опыт может быть в других квалиа, что он красное возможно видит в таких квалиа которые мы даже вообразить не может так как мы такие ни когда и не переживали. Ну например мы в целом похожи, но у нас бывает волосы разных цветов, или глаза разных цветов, так может что то подобное бывает и с квалиа, но это узнать мы не можем.

В ситуациях когда мы имеем дело с существом опыт которого явно отличается от наше, все становится уже совсем плохо. Ну это как с примером когда слепой человек пытается понять зрячего. Для слепого слова типа "красное" не дают ни какой информации о феноменальном опыте другого человека, потому что у него самого не такого опыта. Когда слепой человек спрашивает как это видеть красное, в он в лучшем случае получает в ответ мутные метафоры, типа "это похоже на что теплое в отличии от синего цвета"... Ну или вопрос об различиях оргазма женщин и мужчин. Или например известный вопрос о том каков быть летучей мышью которая "видит" пространство с помощью эхолокации.

Кстати для понимания того о чем говорят, когда говорят про квалиа и феноменальное сознание, советую короткую но хорошую статью Томаса Нагеля "что значит быть летучей мышью?". Там не упоминаются слова типа "квалиа", но речь идет об этом.

Ну и самое важное что дело в том что для редукции феноменального опыта из физических фактов, нам нужно именно что дедуцировать факты феноменального опыта из физических фактов, а не устанавливать корреляты и пытаться друг друга понять через язык. Даже если мы могли бы каким то чудом, с помощью вербального общения установить что такой то человек переживает такое же квалиа красноного как и мы сами, но при этом мы не можем из физических фактов о мозге этого человека дедуцировать факты об его опыте, то его опыт получается не физическим. Иначе говоря получается ситуация аналогичная той где вы сами можете сперва смотреть на красный стол при этом записывая активность вашего мозга на разные устройства, а потом можете сидеть и по этим записям получать информацию о том что у вас происходило в мозгу когда вы феноменально видели красный стол. Ну и что это вам дает? Вы просто устанавливаете коррелят, но само понятие "коррелята", оно дуалистическое, оно подразумевает что есть два различных набора фактов которые взаимосвязаны. Имеет значение то что из физических фактов не дедуцируются факты феноменального опыта.

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1715114 писал(а):

Что такое цветовой треугольник? Так как я отличаю цвет травы от цвета неба, то полагаю что у меня скорее всего просто ослабленный рецептор.

Вот эти например https://studopedia.su/9_72026_tsvetovoy ... B-mko.html

Трава всё же тёмно-зелёная, а светофор светло-зелёный. То есть спектральный состав цвета разный, и вы, например, можете воспринимать именно светло-зелёный ближе к цвету неба.

-- 17.01.2026, 19:52 --

Dan B-Yallay в сообщении #1715114 писал(а):

На первой картинке с ползунком у меня легкая красно-зелёная слепота, потому что никакой разницы не вижу. А на второй картинке эта разница сразу бросается в глаза.

Сорри, просто у меня в браузере на компе не работает этот виджет. На телефоне работает.

[b4b5]

Obdum Само понятие квалиа неопределенное и абсурдное.

[Dan B-Yallay]

realeugene в сообщении #1715121 писал(а):

и вы, например, можете воспринимать именно светло-зелёный ближе к цвету неба.

Так оно и есть.

Кстати, раз у нас обоих нарушения в красно-зелёном восприятии, то у вас наверное тоже светофорный зелёный бирюзового цвета?

[b4b5]

Obdum в сообщении #1715119 писал(а):

статью Томаса Нагеля "что значит быть летучей мышью?

Нагель говорит про недоступность чужого опыта. Он не прав, доступен, частично, полностью нет.
Переход от недоступности к нередуцируемости неверный.
На самом деле, полная редуцируемость приватного сознания просто не требуется,, никаких ограничений это ни на что не ставит.

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1715124 писал(а):

Кстати, раз у нас обоих нарушения в красно-зелёном восприятии, то у вас наверное тоже светофорный зелёный бирюзового цвета?

У меня скорее красный в этом глазу менее насыщенный. Но так как второй глаз нормальный, я ничего не замечал пока не начал специально сравнивать глаза.

-- 17.01.2026, 22:11 --

Dan B-Yallay в сообщении #1715117 писал(а):

То есть, если вам завязать глаза, потом завести в пустую шарообразную комнату в которой стены равномерно выкрашены в красный цвет и затем снять повязку, то вы увидите всю комнату в белом цвете. Так?

Нет, в красной комнате увижу красный. Не настолько сильно работает компенсация. А вот оттенки красного могут быть совершенно разными. Вы же знаете, например, что коричневый - это жёлтый на более светлом фоне?

И, кстати, цветовосприятие цветовых скотом зависит от цвета фона очень сильно. Пятно лазерной указки на белой стене становится белым, а в темноте не становится. Зрительное восприятие устроено очень сложно, и нелинейности и нормальные врождённые дефекты вроде слепого пятна тонко скомпенсированы, так что человек их просто не замечает. А если картинка будет статичной и вы перестанете постоянно сканировать её глазами, то секунд через 20 она для вас пропадёт. Глаза как сенсоры, конечно, очень много видят, но мозг и очень многое достраивает исходя из опыта.

А, ну и классика. Если у фотоаппарата не настраивать баланс белого, то фотографии, следанные при нестандартных условиях освещения, например, на закате, при рассматривании их в комнате на сером фоне будут выглядеть совершенно "неестественно", несмотря на то, что фотоаппарат регистрирует спектр совершенно точно.

-- 17.01.2026, 22:27 --

Obdum в сообщении #1715119 писал(а):

Но это оставляет логическую возможность того что у другого человека феноменальный опыт может быть в других квалиа, что он красное возможно видит в таких квалиа которые мы даже вообразить не может так как мы такие ни когда и не переживали.

Ещё раз. Раз вы не можете сравнить - значит, просто несравнимо. Не всё в мире можно сравнивать друг с другом. Ваши ощущения существуют только в вашем субъективном мире, которым ваш мозг моделирует окружение.

[Dan B-Yallay]

realeugene в сообщении #1715132 писал(а):

Нет, в красной комнате увижу красный. Не настолько сильно работает компенсация. А вот оттенки красного могут быть совершенно разными. Вы же знаете, например, что коричневый - это жёлтый на более светлом фоне?

Да, я кажется где-то читал о коричнево-жёлтом переходе но сам не сталкивался и не проверял.

realeugene в сообщении #1715132 писал(а):

Зрительное восприятие устроено очень сложно, и нелинейности и нормальные врождённые дефекты вроде слепого пятна тонко скомпенсированы, так что человек их просто не замечает. А если картинка будет статичной и вы перестанете постоянно сканировать её глазами, то секунд через 20 она для вас пропадёт. Глаза как сенсоры, конечно, очень много видят, но мозг и очень многое достраивает исходя из опыта.

Соответственно, так как "ощущение" цвета формируется не в самих цветовых колбочках, а дальше по цепочке и если какое-либо изменение (глюк) в механизме формирования "ощущения" цвета никак не влияет на выживаемость индивида, то такое изменение вполне может закрепиться.
Тогда в чём проблема представить гипотетического Колю?

[realeugene]

b4b5 в сообщении #1715125 писал(а):

Переход от недоступности к нередуцируемости неверный.

Тем более, что автор под "редуцируемостью" понимает не формальную функциональную зависимость, как вроде бы рассказывалось в этой теме, а некое "понимание", чем бы оно ни было.

К тому же автор путает чувства и сознание. Чувства воздействуют на сознание, сознание на непосредственно чувства воздействует очень слабо, только косвенно совершая действия и изменяя окружение. Прежде чем пытаться понять чувства летучей мыши можно для начала попытаться вспомнить свою прошлую радость. Не сам факт, что радовался, а именно это ощущение.

-- 17.01.2026, 23:19 --

Dan B-Yallay в сообщении #1715135 писал(а):

Тогда в чём проблема представить гипотетического Колю?

В том что вы не можете сопоставить ощущения Коли со своими ощущениями. Вы не можете их ощутить чтобы сравнить. Остаётся только поверить, что когда Коля просит дать ему красный карандаш и вы оба достаточно различаете цвета - он просить дать ему карандаш именно того цвета, который для вас красный.

-- 17.01.2026, 23:23 --

Dan B-Yallay в сообщении #1715135 писал(а):

Да, я кажется где-то читал о коричнево-жёлтом переходе но сам не сталкивался и не проверял.

Всё банально. Коричневый фломастер есть, коричневый цвет хорошо человеком различим, а спектрально если посмотреть спектрометром он жёлтый.

Не менее любопытно, что при комнатном и солнечном освещении рассеянные цветными предметами спектры выглядят совершенно различно, но обычно люди это вообще не замечают.

-- 17.01.2026, 23:37 --

realeugene в сообщении #1715088 писал(а):

Obdum в сообщении #1715086 писал(а):

И вот когда мы редуцируем машину

Вы при этом ещё и как-то дедуцируете машину? Можете рассказать подробнее, что означает этот термин в применении к машине?

Obdum в сообщении #1715086 писал(а):

Мы не можем из реляционных физических фактов дедуцировать

Что такое реляционные физические факты?

Obdum
Вы пропустили эти вопросы?

[Dan B-Yallay]

realeugene в сообщении #1715136 писал(а):

В том что вы не можете сопоставить ощущения Коли со своими ощущениями. Вы не можете их ощутить чтобы сравнить. Остаётся только поверить, что когда Коля просит дать ему красный карандаш и вы оба достаточно различаете цвета - он просить дать ему карандаш именно того цвета, который для вас красный.

Если бы я мог сопоставить, ощутить и сравнить, я бы не предлагал представлять гипотетического Колю, а сказал бы "давайте, сравним наши цветоощущения с таковыми у Николaя. Как видите, у него красный с синим перевернуты".

Почему-то если сказать "представим в далёкой галактике планету с условиями, схожими с Земными" проблем вроде не возникает. Хотя ощутить/сравнить условия на воображаемой планете с Земными мы тоже не можем.

realeugene в сообщении #1715136 писал(а):

Всё банально. Коричневый фломастер есть, коричневый цвет хорошо человеком различим, а спектрально если посмотреть спектрометром он жёлтый.

Понятно, спасибо.

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1715135 писал(а):

так как "ощущение" цвета формируется не в самих цветовых колбочках, а дальше по цепочке

Цвет начинает обрабатываться в колбочках. Красители выцветают в процессе восприятия света. Их приходится пополнять. Это процесс динамический и нелинейный. Потом, в сетчатке, три слоя нейронов производят предварительную обработку. Потом в хиазме зрительные нервы перекрещиваются и опять разделяются так, что нервные волокна от одинаковых точек двух глаз начинают идти рядом, но волокна от разных половинок полей зрения идут в разные полушария мозга. При повреждении одного полушария у больного может исчезнуть вообще половина поля зрения, но вертикальную границу раздела посредине человек вообще не замечает. А дальше эта зрительная информация обрабатывается, в процессе обработки как обычно мозг просто выдвигает и отслеживает высокоуровневые гипотезы про зрительную картинку, и если гипотеза не соответствует сенсорной информации - то распространяющийся вверх сигнал ошибки заставляет мозг эту гипотезу корректировать, а если несоответствия нет - то гипотеза принимается за наблюдаемую человеком зрительную реальность. На этом верхнем уровне скорее всего уже есть только "цвет огня", "цвет травы" и "цвет ясного неба", а не абстрактные красный, зелёный и синий.

[Obdum]

realeugene в сообщении #1715136 писал(а):

Что такое реляционные физические факты?

Просто я уже не раз писал об этом. Вот процитирую одно из предыдущих сообщений в котором поясняю что тут имеется ввиду:

Obdum в сообщении #1714598 писал(а):

Почему физические факты это факты реляционного характера, понятно если обратиться к эпистемологическим и методологическим основам. Эмпирический опыт это субъективный сознательный опыт, но предметом физики не является сам по себе наш феноменальный опыт, физика это не про то как кому то что то видится) У эмпирически наблюдаемых "объектов" у наблюдаемых явлений, можно выделить первичные и вторичные свойства.

Вторичные свойства это свойства связанные с нашим феноменальным опытом и требующие наличия субъекта. Это сладость яблока, его краснота, его внешний вид в целом. Быть сладким и как то выглядеть можно только в чьих то "глазах" только для какого то субъекта, потому такие свойства не годятся как свойства которыми могли бы обладать объективно и независимо от нас существующие объекты.

А вот первичные свойства объектов, это как раз реляционные свойства, свойства отношений между наблюдаемыми объектами, между частями объекта и т.д. К ним можно отнести структурные, например геометрические свойства, типа А в два раза длиннее Б, или А в три раза ближе к Б чем В, ну и т.д. Так же к ним относятся диспозиционные свойство. Для объекта А обладать диспозитивным свойством Б, означает вести себя так то в таких то условиях. Ну например обладать такой то массой это обладать диспозитивным свойство означающим что объект в таких или таких условиях будет вести себя так то.

И вот реляционные свойства они становятся хорошим претендентом на объективные свойства объектов существующих вне нашего сознания. Эти свойства не зависят о феноменального способа их восприятия. Ну например вы можете визуально осмотреть куб и прийти к выводу что имеете дело с кубом, а можете его ощупать и снова прийти к выводу о наличии куба, а летучая мышь может сделать это на слух, мы можем сделать это через данные какого нибудь прибора типа эхо локатора и т.д. Феноменально по вторичным свойствам куб в этих разных случаях будет восприниматься по разному, но первичные свойства, независимо от вторичных будут устанавливаться одни и те же, это будет куб с прямыми углами, параллельными стенками, ниже нашего тела в 4 раза и т.д.

Как можно заметить первичные свойства хорошо подходят для описания их количественно и геометрически, математически, чем физика и занимается. Ну и так как физика становилась как наука об объективном мире и стремилась к объективности, то исследователи интуитивно очищали эмпирический опыт от вторичных качеств и акцентировали внимание на первичных, перенося эти качества на гипотетически объективно существующие объекты вне нашего сознание, совокупность которых и называли физическим миром. В результате мы получаем то что концептуально называем физическими свойствами и физическими фактами, которые в самой своей основе очищены от всего феноменально качественного, и которые только про отношения, структуры, диспозиции реляционных фактов. Вы чисто методологически, чисто концептуально не сможете дедуцировать факты о квалиа, из физических фактов, ну а факты об одуванчике теоретически в принципе могут быть дедуцированы, так как высокоуровневые факты об одуванчике они такого же реляционного типа.

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1715138 писал(а):

Почему-то если сказать "представим в далёкой галактике планету с условиями, схожими с Земными" проблем вроде не возникает. Хотя ощутить/сравнить условия на воображаемой планете с Земными мы тоже не можем.

В силу физического образования. Вы натренировали свою интуицию. Кроме того, "условия схожие с земными" означает уже хорошо знакомые по ощущениям условия.

-- 18.01.2026, 00:06 --

Obdum в сообщении #1715141 писал(а):

Почему физические факты это факты реляционного характера

Мой вопрос был прежде всего про то, что такое реляционные факты? "Это факты реляционного характера" - плохое определение понятия. Могу пытаться как-то представить что такое "физические факты", хотя в учебниках физики такого термина нет. А реляционными в моём понимании бывают только СУБД построенные на основании реляционной алгебры, у которой есть своя математическая аксиоматика.

[Dan B-Yallay]

realeugene в сообщении #1715140 писал(а):

На этом верхнем уровне скорее всего уже есть только "цвет огня", "цвет травы" и "цвет ясного неба", а не абстрактные красный, зелёный и синий.

Я так понимаю, это тоже предположение, которое нельзя сравнить/ощутить?

realeugene в сообщении #1715142 писал(а):

Кроме того, "условия схожие с земными" означает уже хорошо знакомые по ощущениям условия.

Tак представить себе, что другой человек может ощущать какой-либо цвет иначе, чем я -- тоже нетрудно. Вон, фотография с цветом платья хорошо в этом помогает.