Психическая причинность

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1715091 писал(а):

Я не знал, просто предполагал.

Значит вы были очень проницательны для ребёнка, уже узнавшего про функциональное назначение светофора и задумавшегося над вопросами наилучшего проектирования такого аппарата, но ещё не видевшего рисунков красный-жёлтый-зелёный. Мне кажется, меня названиям цветных карандашей учили в детском саду.

-- 17.01.2026, 15:37 --

Dan B-Yallay в сообщении #1715091 писал(а):

А вот видимый мной зелёный светофор выпадал из этой "системы".

Его цвет для вас совпадает с цветом неба?

[Anton_Peplov]

Obdum в сообщении #1715044 писал(а):

Чалмерс времен книги "сознающий ум" являлся дуалистом с склонностью к эпифеноменализму. Он придерживался убеждения что у физических событий могут быть только физические причины, что физический мир в причинном смысле, сам в себе полноценен и т.д. Но он не считал что сознание это что то физическое, что сознание объяснимое физическими и нейробиологическими фактами. Сознание по его мнению это что то помимо физических фактов и для связи сознания с физическими фактами видимо есть свои нефизические, дополнительные законы.

Вот оно что. То-то я смотрю, мы как будто в разных смыслах одни и те же слова понимаем. Большое спасибо за уточнение, теперь я точно знаю, что не буду читать эту книгу Чалмерса и обсуждать концепцию философского зомби.

-- 17.01.2026, 15:49 --

Да, действительно.

Д. Иванов здесь в 2012 г. писал(а):

Chalmers D. The Conscious Mind: In Search of a Fundamental Theory (Oxford University Press, 1996)

Дэвид Чалмерс — молодой австралийский философ (ему сейчас 46 лет), весьма популярный в англо-американской философии. Он отстаивал в этой работе дуалистическую позицию, и его идеи вызвали широкий интерес. Дуализм стал популярной позицией в XVII веке, и связано это было с христианскими представлениями о бессмертии души. Это точка зрения, в соответствии с которой в мире присутствуют два начала. Первое — физическое, т. е. вещи, которые находятся в пространстве: они протяженны, их можно делить, замерять их объем и т. п. Второе начало — это духовная субстанция. Она нематериальна, непротяженна, нельзя вычислить ее координаты в пространстве, она существует каким-то иным образом. Наша душа, по мнению дуалистов, является духовной субстанцией и может пережить смерть тела.


В XX веке доминировали материалистические теории: сведение сознания к работе мозга, каким-либо физиологическим реакциям и т. д. Но появлялись и философы, которые заявляли, что сознание не удается объяснить физическими процессами. Чалмерс в этой книге привел много аргументов, которые поддерживают дуалистический взгляд. Свою теорию он назвал натуралистическим дуализмом, также её можно обозначить как панпсихизм: согласно ей, элементы сознания есть у всего в мире. У материальных объектов есть физические свойства, но еще, может быть, у них есть и сознательные свойства, т. е. сознание является такой базовой характеристикой, которая присутствует в универсуме и не сводима ни к каким другим характеристикам.

[realeugene]

Obdum в сообщении #1715090 писал(а):

Кстати есть вполне авторитетные теории сознания построенные на базисе метафизики которую задал Чалмерс.

Вы знаете, я крайне скептически отношусь к всевозможным философским теориям сознания, которые при этом бесполезны как для анестезиологов, так и для разработчиков ИИ.

-- 17.01.2026, 16:01 --

Obdum в сообщении #1715073 писал(а):

а теперь можно предположить что программа это реально возникающий онтологический объект, а не только объект нашего мышления.

А как вы считаете, свойства онтологических объектов существуют онтологически, или они только объекты нашего мышления? Когда на кубике выпало число пять, это объективно или мы его только воображаем?

-- 17.01.2026, 16:05 --

Obdum в сообщении #1715073 писал(а):

Ну то есть мы можем представить два мира, а одном верен мереологический нигилизм...

Я это представить себе уже не могу. Ввиду незнания вашей терминологии.

-- 17.01.2026, 16:10 --

Obdum в сообщении #1715073 писал(а):

В таком смысле программа не является чем то логически супервентным, на физическом, но может быть естественно супервентной.

Программа как объект нашего мира обладает следующим свойством: два файла с одинаковым содержимым кодируют всегда одну и ту программу для заданного процессора и формата представления его программ.

[b4b5]

realeugene в сообщении #1715095 писал(а):

Вы знаете, я крайне скептически отношусь к всевозможным философским теориям сознания, которые при этом бесполезны как для анестезиологов, так и для разработчиков ИИ.

Могут быть бесполезны, могут быть полезны, зависит от содержания и от интерпретаторов, и от теорий интерпретаторов, которые они используют.
Зависит от теорий как философов, так и анестезиологов и разработчиков ИИ, а они все такие разные и с кучей своих легенд не имеющих отношения к действительности.

-- 17.01.2026, 16:35 --

Цитата:

Obdum в сообщении #1715044 писал(а):
Чалмерс времен книги "сознающий ум" являлся дуалистом с склонностью к эпифеноменализму. Он придерживался убеждения что у физических событий могут быть только физические причины, что физический мир в причинном смысле, сам в себе полноценен и т.д. Но он не считал что сознание это что то физическое, что сознание объяснимое физическими и нейробиологическими фактами. Сознание по его мнению это что то помимо физических фактов и для связи сознания с физическими фактами видимо есть свои нефизические, дополнительные законы.

То, что взаимодействует с материей само материально при правильном понимании материального.

[Dan B-Yallay]

realeugene в сообщении #1715092 писал(а):

Значит вы были очень проницательны для ребёнка, уже узнавшего про функциональное назначение светофора и задумавшегося над вопросами наилучшего проектирования такого аппарата, но ещё не видевшего рисунков красный-жёлтый-зелёный. Мне кажется, меня названиям цветных карандашей учили в детском саду.

Да, с детсадовского возраста нас учили цветам, а с младшего школьного возраста тому, что нельзя переходить перекресток, не посмотрев на сигнал светофора, что надо обязательно дождаться зеленого и что светофору подчиняются и люди и машины. Что цвета на нем сделаны такими, чтобы все видели и даже про козырек сказали, защищающий от пыли и снега. Не знаю как вы, а я в школу добирался со второй четверти первого класса сам. Путь пролегал через 2 перекрестка со светофорами. Пока меня водили за руку, мне было все равно, какой там сигнал "горит". А когда начал ходить самостоятельно, тогда и заметил. Может дело не в проницании, а в жизненных обстоятельствах?

[epros]

Dan B-Yallay в сообщении #1715068 писал(а):

Это значит только то, что Вы видите предпоследнюю полоску так, как я вижу первую.

Это какие-то бессмысленные слова. Невозможно сравнить "как вижу я" и "как видите Вы". Вы ранее нарисовали квадратики, как Вы видите сигнал светофора и траву. Если я совмещу их с точками первой полоски, то это окажутся разные точки. Отсюда я понимаю, что да, у Вас цветоаномалия. Но какое отношение это имеет к предпоследней полоске - я не понимаю.

Dan B-Yallay в сообщении #1715068 писал(а):

Опять будете утверждать, что я Вас запутал?

Так что получается, что да.

-- Сб янв 17, 2026 18:04:34 --

Obdum в сообщении #1715060 писал(а):

Нет, я не писал про то что отрицаются отличия "феноменального опыта восприятия" от "физических фактов".

Это Ваши слова:

Obdum в сообщении #1715041 писал(а):

Например можно предположить что факты об реальном положении дел, мы получаем только из чисто физических и нейрофизиологических наблюдений, а все чем наш феноменальный опыт восприятия красного стола отличается от физических фактов, вот все что в физическом исследовании не получилось узнать о вашем феноменальном переживании, все это иллюзия, этого не существует. Такой позиции придерживаются иллюзионисты, они считают что есть только физические факты, а то что вам кажется что у вас есть переживание образа красного стала, то вы ошибаетесь, у вас нет сознательного переживания красного стала, вы философский зомби.

Здесь именно так и написано, что не существует отличий "феноменального опыта восприятия" от "физических фактов", я выделил это жирным. Я с этой позицией совершенно согласен. А про то, что позиция заключается в отрицании феноменального опыта восприятия как такового, речи не было.

Obdum в сообщении #1715060 писал(а):

Я писал про то что вы с одной стороны знаете как это видеть красный стол будучи вами, а с другой стороны вы потом получаете знания о тех нейрофизиологических физических фактов которые коррелируются у вас с вашим опытом переживания красного стола. И вот проблему такого дуализма восприятия

Это не "дуализм восприятия". Это два различных факта наблюдения. Я уже писал об этом:

epros в сообщении #1715048 писал(а):

И что? Я имею два источника феноменальных фактов - результаты наблюдения красного стола (своими глазами) и результаты наблюдения показаний приборов, которые снимали мою нейрофизиологическую активность во время наблюдения красного стола.

Obdum в сообщении #1715060 писал(а):

Это вы сейчас уже озвучиваете не позицию иллюзионизма а позицию редукционизма

Я озвучиваю свою позицию, а Вы вешаете на неё то одни, то другие ярлыки.

[Dan B-Yallay]

epros в сообщении #1715100 писал(а):

Это какие-то бессмысленные слова. Невозможно сравнить "как вижу я" и "как видите Вы".

Скажите про невозможность офтальмологам, ищучающим нарушения цветового зрения.

epros в сообщении #1715100 писал(а):

Вы ранее нарисовали квадратики, как Вы видите сигнал светофора и траву. Если я совмещу их с точками первой полоски, то это окажутся разные точки. Отсюда я понимаю, что да, у Вас цветоаномалия.

А тут Вы уже опровергаете собственные слова о невозможности сравнить. Раз вы поняли, что у меня цветоаномалия, значит все-таки сравнили со своим зрением, несмотря на заявленную невозможность.

epros в сообщении #1715100 писал(а):

Так что получается, что да.

Ну, тут я уже ничего не могу поделать.

[epros]

Dan B-Yallay в сообщении #1715101 писал(а):

А тут Вы уже опровергаете собственные слова о невозможности сравнить. Раз вы поняли, что у меня цветоаномалия, значит все-таки сравнили со своим зрением, несмотря на заявленную невозможность.

Ничего подобного, нормальный офтальмолог скажет Вам, что невозможно объяснить мне, как видите цвета Вы, просто показав мне предпоследнюю полоску. Знаете почему? Потому что я вообще не вижу на ней нормального зелёного цвета. Я думаю: "Ага, значит ни цвет сигнала светофора, ни цвет травы Вы не видите как зелёный". Но тут Вы мне рисуете правый квадратик "как я вижу траву" и я понимаю, что тот, кто показал мне предпоследнюю полоску, меня обманул, ибо такого цвета на ней просто нет.

[Dan B-Yallay]

epros в сообщении #1715104 писал(а):

Но тут Вы мне рисуете правый квадратик "как я вижу траву" и я понимаю, что тот, кто показал мне предпоследнюю полоску, меня обманул, ибо такого цвета на ней просто нет.

Dan B-Yallay в сообщении #1715019 писал(а):

Хотя траву и листву на деревьях я вижу приблизительно так: $\fcolorbox{black}{green}{\rule{0pt}{6pt}\rule{6pt}{0pt}}$.

Ключевое слово выделено. Так что Вас лишь приблизительно обманули. Но не полностью. В реальности цвет травы у меня темнее и сдвинут более к синему, чем цвет указанный на квадратике. Просто в палитре форумного ЛаТеХа я не нашел более подходящего цвета. А вставлять картинки было лень -- тем более, что основной разговор шел не на эту тему.

Кроме того, Вы упускаете из виду разницу в том, каким оттенком зеленого видите этот квадратик Вы, и каким оттенком вижу я. К примеру, при дейтеранопии вообще весь зеленый спектр видится оранжевым (по крайней мере как мне показывают мои глаза). Так вот если человек с дейтеранопией решит решит показать, как он видит траву, он наберет в ЛаТеХе квадратик с параметром "green", убедится, что полученный цвет (который он видит оранжевым) вполне совпадает с тем, каким он видит травку и листья (тоже оранжевые), что это именно тот "зелёный" цвет, про который ему объяснили с детства. И отправит на форум. После чего Вы смотрите на сочно зеленый квадрат, пытаетесь соотнести его с картинкой для дейтеранопии, где вместо зелёных оттенков всё оражевое и говорите, что Вас якобы надули.

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1715107 писал(а):

В реальности цвет травы у меня темнее и сдвинут более к синему, чем цвет указанный на квадратике.

А как вы видите цветовой треугольник? И у вас нет одного рецептора вообще, или он ослаблен?

[b4b5]

Dan B-Yallay в сообщении #1715101 писал(а):

Скажите про невозможность офтальмологам, ищучающим нарушения цветового зрения.

Нарушения нормы зрения по сравнению со средним типовым распространенным вариантом.

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1715101 писал(а):

Скажите про невозможность офтальмологам, ищучающим нарушения цветового зрения.

Это просто невозможно потому что нет цвета без фона. Повторюсь: это отлично известно всем профессионалам, работающим с цветом. Поэтому у них серые помещения, столы и мониторы с козырьками. Ничего цветного не должно быть по бокам. Глаз очень хорошо адаптируется к фоновому освещению. Кстати, тесты нарушений цветовосприятия детектируют снижение возможности различить некоторые цвета, а не абсолютное цветовосприятие.

Вот например тест в интернете: https://www.blindnesstest.com/ru/anomaloscope-test/ Вопрос ко всем: вы видите различие на картинках снизу с ползунками? Я - нет, ни одним глазом, хоть тест одним глазом прохожу нормально, а другой глаз даёт нарушение красно-зелёного восприятия средней степени.

[Obdum]

epros в сообщении #1715100 писал(а):

Это не "дуализм восприятия". Это два различных факта наблюдения. Я уже писал об этом:
И что? Я имею два источника феноменальных фактов - результаты наблюдения красного стола (своими глазами) и результаты наблюдения показаний приборов, которые снимали мою нейрофизиологическую активность во время наблюдения красного стола.

У нас описано две ситуации, в первой вы видите красной стол своими глазами так сказать, во второй вы наблюдаете за приборами и получаете информацию о том какая у вас была нейронная активность в первой ситуации. В каждой их этих ситуаций вы получаете разный феноменальный опыт, в первом случае он заключается в том что вы видите образ стола, во втором случае он заключается в том что вы видите образ прибор или монитор компьютера на котором выведены данные о вашем мозге.

Но в вопросе сопоставления нейрофизиологических фактов и ментальных фактов, нас не интересует сравнение феноменальных аспектов каждой из этих ситуаций. В данном случае, из первой ситуации нас интересует феноменальный аспект, а из второй ситуации нас интересуют данные о физических фактах о состоянии вашего мозга которое у вас было во время первой ситуации, нас из второй ситуации не интересуют как феноменально вы видите экран монитора и мы не сравниваем феноменальные различия ситуации 1 и 2. Проще говоря нас интересуют корреляты феноменального опыта и нейрофизиологической активности которая происходила во время ваших феноменальных переживаний.

Ну и факт переживания образа красного стола, и факт нейронной активности это совершенно два разных факта которые мы можем различать, они не тождественны. Из знания об активности вашего мозга ничего нельзя узнать о вашем феноменальном опыте, можно узнать только функциональные и интенциональные установки вашего опыта, то есть по вашей активности мозга можно понять что ваше внимание было обращено на красный стол, что вы его видели, что вы о нем что то думали и т.д. Но факты вашего феноменального опыта мы таким образом не можем установить, мы не можем установить каково быть вами в таких то интенциональных состояниях? Каково это быть вами и видеть красный стол? Ваше квалиа красного такое же как мое или иное? Видели ли вы вообще что то феноменально, или во время первой ситуации была только нейрофизиологическая обработка информации вашем мозгом, только нейрофизиологические факты? На такие вопросы, нейрофизиологические данные не дают ни какой информации, но тем не менее факт того что вы как то видели стол, и красное для вас как то выглядит, это факт, но он не физический, потому что его нельзя ни дедуцировать ни установить из физических фактов о вашем мозге.

А что насчет иллюзионизма, то грубо говоря логика там примерно такая: то что мы не смогли установить в научных, нейрофизиолоигческих экспериментах, того и нет. В в нейрофизиологических эксперимента мы не смогли установить факты о вашем субъективном феноменальном опыте от первого лица, следовательно, в рамках иллюзионизма, у вас нет такого опыта.

[epros]

Obdum в сообщении #1715060 писал(а):

В это время какой то нейрофизиолог узнает физические факты о вашем мозге, он знает каковы физические свойства нейронов, как они организованы нейроны, вся эта ваша нейросеть обрабатывает сигналы от внешнего раздражителя и какие после этого физические процессы запускаются, как это процессы запускают ваши речевые акты о том что вы видите стол и т.д.

Кстати, Obdum, хочу обратить Ваше внимание, что если Вы думаете, что нейрофизиологи занимаются только отслеживанием того, "как нейросеть обрабатывает сигналы", то Вы ошибаетесь. Важны не сигналы сами по себе, а их связь как раз с субъективными ощущениями, о которых мы можем узнать только со слов человека, т.е. с тем самым "феноменальным опытом восприятия" - насколько человек может его описать доступными ему словами.

Dan B-Yallay в сообщении #1715107 писал(а):

Так что Вас лишь приблизительно обманули. Но не полностью. В реальности цвет травы у меня темнее и сдвинут более к синему, чем цвет указанный на квадратике.

Дело не в этой приблизительности, а в том, что различия между цветовосприятиями вообще вряд ли можно описать отображением RGB вектора в RGB вектор, как пытаются сделать авторы этой картинки с цветными полосками. Как минимум из-за того, что реальный свет описывается (с точки зрения физики) не RGB вектором, а непрерывным спектром. А с учётом физиологии восприятия имеет значение ещё и фон, и динамика изменений и куча других факторов.

[Dan B-Yallay]

realeugene в сообщении #1715108 писал(а):

А как вы видите цветовой треугольник? И у вас нет одного рецептора вообще, или он ослаблен?

Что такое цветовой треугольник? Так как я отличаю цвет травы от цвета неба, то полагаю что у меня скорее всего просто ослабленный рецептор.

-- Сб янв 17, 2026 09:36:03 --

realeugene в сообщении #1715110 писал(а):

Вот например тест в интернете: https://www.blindnesstest.com/ru/anomaloscope-test/ Вопрос ко всем: вы видите различие на картинках снизу с ползунками? Я - нет, ни одним глазом, хоть тест одним глазом прохожу нормально, а другой глаз даёт нарушение красно-зелёного восприятия средней степени

На первой картинке с ползунком у меня легкая красно-зелёная слепота, потому что никакой разницы не вижу. А на второй картинке эта разница сразу бросается в глаза.