Психическая причинность

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1715064 писал(а):

мозг - система физическая

А обсуждаемые психофизические законы не описывают мозг, они описывают сознание, mind, которое не имеет никакого отношения к мозгу:

Obdum в сообщении #1715044 писал(а):

Чалмерс времен книги "сознающий ум" являлся дуалистом с склонностью к эпифеноменализму.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1715069 писал(а):

А обсуждаемые психофизические законы не описывают мозг, они описывают сознание, mind.

Которое есть очень сложная функция физического состояния мозга.

Термодинамика есть следствие квантовой механики и статистической физики.

-- 17.01.2026, 14:22 --

warlock66613 в сообщении #1715069 писал(а):

Чалмерс времен книги "сознающий ум" являлся дуалистом с склонностью к эпифеноменализму.

А вы?

[Dan B-Yallay]

realeugene в сообщении #1715054 писал(а):

То есть вы про свои аномалии знаете только потому, что вам про них рассказали

Я знаю потому, что сначала сам обнаружил проблему с несоответствием наблюдаемого цвета светофора тому, который я представлял зеленым.

realeugene в сообщении #1715054 писал(а):

О, а вы замечали, что ощущаемый цвет предмета может зависеть от его размера?

Нет, такого у себя я не замечал.
.

[Obdum]

realeugene в сообщении #1715061 писал(а):

Ну если это другой уровень моделирования с новыми выделенными объектами, вроде птичьей стаи - то и законы на этом уровне могут быть новыми, дополнительными к физике. Но если разбираться детально - они будут определяться физикой и ещё начальным состоянием системы, на которое физика ограничений не накладывает, а ваша модель - накладывает.

Они не будут логически необходимым, в том смысле что наличие физических фактов, не будут гарантировать (в дедуктивном смысле), наличия этих нефизических законов. Это называют отсутствием логической супервентности.

Вы до этого выражали непонимание термина супервентность потому пояснение: Супервентность это отношение по такому типу: если состояния А супервентно на состояниях Б, то невозможно что бы один объект был в одном состоянии А (назовем А1), а другой объект находился бы в другом состоянии А (состояние А2), но при этом они оба были бы в одинаковом состоянии Б, но возможно что бы оба объекта находились бы в одинаковом состоянии А, но разных состояниях Б.

Ну например компьютерные программы супервентны на физическом потому что, невозможно представить два физически идентичных компьютера на которых работали бы разные программы, но зато можно представить два разных компьютера на которых реализована одна и та же программа, запущена игра "гта 5" например.

Конкретная программа супервентна на физических фактах логически, потому что факты о программе дедуцируются из фиизческих фактов. Но отсутствие логической суперценности не обязательно говорит о полном отсутствии супервентности. До этого я о компьютерной программе говорил как об феномене, а теперь можно предположить что программа это реально возникающий онтологический объект, а не только объект нашего мышления. В таком смысле программа не является чем то логически супервентным, на физическом, но может быть естественно супервентной. Ну то есть мы можем представить два мира, а одном верен мереологический нигилизм и реализация всех физических фактов не влечет за собой онтологического появления программы, а в другом мира она возникает. Возможность логически не противоречиво представить мир с мереологическим нигилизмом, показывает что программа как реально существующий выделенный онтологический объект в нашем мире, не являются чем то логически супервентным на физическом. Но с другой стороны в нашем мире, по мимо физических законов могут быть какие то дополнительные законы, из за которых программа возникает как онтологический объект. В таком смысле программа логически супервентна на: (физических фактах) плюс (тот дополнительный не физический закон). Но на физическом в таком случае программа не супервентна. Несмотря на отсутствию логической супервентности на физическому, тем не менее отношения между физическими фактами и фактами существования программы, в таком мире буду супервентными, но не логически, а естесвтенно, благодаря наличию дополнительного закона.

И вот одна из теорий Чалмерса заключалась в том что в нашем мире по мимо физических законов, есть такие вот не физические законы и нефизические факты, которые логически не супервентны на физическом, но естественно супервентны, а именно существуют какие то нефизические а психофизиологические законы которые связывают между собой физические факты и факты о сознании.

Но у этой теории есть свои большие проблемы. Из нее следует эпифеноменальность сознания, сознание перестает быть причиной происходящих событий, и там возникают большие проблемы и парадоксы с феноменальными суждениями, суждениями о само сознании.

.....

Насчет иллюзионистов, да, это про философов таких а не фокусников. Ну это еще иногда называют элиминативным физикализмом.

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1715072 писал(а):

Нет, такого у себя я не замечал.

А это, кстати, и для людей со здоровым зрением так: восприятие цвета предмета принципиально зависит от цвета фона. Это описано в учебниках для фотографов и других специалистов по работе с цветом. У меня же в последнее время добавились и цветовые скотомы: нарушение цветовосприятия в отдельных участках поля зрения. На однородном фоне их не видно, так что ощущаемый цвет предмета зависит от того, меньше он по размерам цветовой скотомы или больше.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1715071 писал(а):

Которое есть очень сложная функция физического состояния мозга.

Нет, дуализм предполагает, что сознание есть самостоятельная сущность, никаким образом не сводящаяся к чему-либо физическому. Психофизические законы Чалмерса формулируются в рамках дуализма.

realeugene в сообщении #1715071 писал(а):

А вы?

Как я сказал в самом начале темы, я не считаю себя компетентным, чтобы иметь собственное мнение по этим вопросам. И мне смешно смотреть как люди компетентные ещё менее позволяют себе считать, что вот сейчас прямо на форуме, попирая все нормы научного процесса, они решат сложнейшую проблему философии.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1715075 писал(а):

попирая все нормы научного процесса, они решат сложнейшую проблему философии.

Философия - это не наука. Нельзя исследовать научным методом то, что принципиально ненаблюдаемо и неповторяемо.

-- 17.01.2026, 14:40 --

warlock66613 в сообщении #1715075 писал(а):

Нет, дуализм предполагает, что сознание есть самостоятельная сущность, никаким образом не сводящаяся к чему-либо физическому.

Это обычное религиозное верование в несводимость жизни к физике.

[Obdum]

Obdum в сообщении #1715073 писал(а):

И вот одна из теорий Чалмерса заключалась в том что в нашем мире по мимо физических законов, есть такие вот не физические законы и нефизические факты, которые логически не супервентны на физическом, но естественно супервентны, а именно существуют какие то нефизические а психофизиологические законы которые связывают между собой физические факты и факты о сознании.

Уточнение к тому сообщению. Пример с программой и мереологическим нигилизмом это не то о чем Чалмерс рассуждал, и это не совсем тоже что вопрос о сознании. Сознание нередуцируется к физическим фактам даже на уровне феноменологическом, в то время как программа редуцируется, это немного другие темы, и Чалмерс не рассуждал про существование системных объектов, это я уже про свое писал... Но логика по части супервентности там такая же, и мне просто показалось что на примере с программой это будет легко объяснить.

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1715072 писал(а):

Я знаю потому, что сначала сам обнаружил проблему с несоответствием наблюдаемого цвета светофора тому, который я представлял зеленым.

Откуда вы узнали, что светофор должен быть цвета травы?

-- 17.01.2026, 14:48 --

Obdum в сообщении #1715077 писал(а):

Сознание нередуцируется к физическим фактам даже на уровне феноменологическом, в то время как программа редуцируется

Разъясните пожалуйста мысль подробнее и нормальным языком.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1715076 писал(а):

Философия - это не наука. Нельзя исследовать научным методом то, что принципиально ненаблюдаемо и неповторяемо.

Спасибо, но я прекрасно курсе ваших радикальных воззрений. Я соглашусь, что философия -- не естественная наука и у неё другой метод. Но именно поэтому она и может исследовать то, что не могут естественные науки.

realeugene в сообщении #1715076 писал(а):

Это обычное религиозное верование в несводимость жизни к физике.

Нет, это не религиозное верование, потому что оно основано на рациональных доводах, а не на религиозном опыте. И это не имеет отношения к жизни. Речь именно о сознании (это плохой русский перевод английского точного mind), не о жизни. И так как Чалмерс не чурается (прото)панпсихизма, то никак не исключено, что некоторый -- пусть и очень примитивный и тривиальный -- mind есть и у неживого кирпича.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1715079 писал(а):

Нет, это не религиозное верование, потому что оно основано на рациональных доводах, а не на религиозном опыте.

Нет, оно основано именно на опыте собственных ощущений и продолжает религиозные традиции противопоставления идеального материальному.

-- 17.01.2026, 14:55 --

warlock66613 в сообщении #1715079 писал(а):

И так как Чалмерс не чурается (прото)панпсихизма, то никак не исключено, что некоторый -- пусть и очень примитивный и тривиальный -- mind есть и у неживого кирпича.

Насколько я понял по отрывочным цитатам, он считает нефизичной вероятность (в виде информации). Что есть чепуха.

[Obdum]

realeugene в сообщении #1715078 писал(а):

Разъясните пожалуйста мысль подробнее и нормальным языком.

Мы можем рассуждать об наблюдаемых объектах как о феноменах, а может рассуждать о том что стоит за феноменами, о реальном объективно состоянии дел вне нас и о том что существует в этом реальном мире. Ну например можно говорить о "стае птиц" только как об описании фокуса моего внимания, как о гештальте который мы для себя создали, выделив наблюдаемых птиц в нечто целое, на фоне всего остального.

И вот когда мы редуцируем машину к ее деталям, мы объясняем машину как феномен, мы объясняем: что объективное существование таких то деталей (или атомов), так то собранных и организованных друг с другом, приводят к тому что мы теперь наблюдаем транспортное средство. То есть машина как феномен в таком узком смысле объяснима (не в полной мере кончено, так как тут не хватает объяснения самого феноменального опыта, но если эту проблему упустить и учесть наличии корреляций субъективного опыта с физическими процессами в мозге, то сойдет). Ну а сам феноменальный опыт, он даже на таком уровне не объясним. Мы не можем из реляционных физических фактов дедуцировать квалитативные качества феноменального опыта, хотя в случае феноменального сознания, феноменология и онтология совпадают.

[realeugene]

Obdum в сообщении #1715086 писал(а):

а может рассуждать о том что стоит за феноменами, о реальном объективно состоянии дел вне нас и о том что существует в этом реальном мире.

Строго говоря, на фундаментальном уровне это - заблуждение, но на уровне классической физики уже так, хоть и заведомо не универсальное утверждение, ОК.

Obdum в сообщении #1715086 писал(а):

Ну например можно говорить о "стае птиц" только как об описании фокуса моего внимания, как о гештальте который мы для себя создали, выделив наблюдаемых птиц в нечто целое, на фоне всего остального.

Это неверно. Птицам тоже явно нравиться кучковаться в стаю. Так что стая птиц существует так же объективно как и отдельная птица. Так что можно говорить и иначе.

Obdum в сообщении #1715086 писал(а):

И вот когда мы редуцируем машину

Вы при этом ещё и как-то дедуцируете машину? Можете рассказать подробнее, что означает этот термин в применении к машине?

Obdum в сообщении #1715086 писал(а):

Мы не можем из реляционных физических фактов дедуцировать

Что такое реляционные физические факты?

Obdum в сообщении #1715086 писал(а):

Мы не можем

Уверен, что эта неспособность только лишь ввиду сложности такой задачи, а не ввиду фундаментальных ограничений. Чтобы рассчитать поведение машины из физических законов в рамках модели её управления водителем, крутящим руль и нажимающим на педали, нужны детальные чертежи каждого узла и, дополнительно, понимание, чем можно пренебречь при расчётах, чтобы расчёты стали реализуемыми. При этом никто вроде бы не сомневается, что машины проектируются исключительно физическими расчётами, а не божественным откровением.

А ещё есть эмпирические законы, когда, например, свойства различных сплавов определяют экспериментально, а не выводят из первых принципов. Никому не получится такое рассчитать, но вот интегральные физические законы на них распространяются в равной мере в виду предполагаемой сводимости этих свойств к фундаментальным физическим законам, и служат большим теоретическим подспорьем при построении этих эмпирических моделей и исследовании свойств этих сплавов.

[Obdum]

realeugene в сообщении #1715076 писал(а):

Философия - это не наука. Нельзя исследовать научным методом то, что принципиально ненаблюдаемо и неповторяемо.

realeugene в сообщении #1715076 писал(а):

Нет, оно основано именно на опыте собственных ощущений и продолжает религиозные традиции противопоставления идеального материальному.

warlock66613 в сообщении #1715079 писал(а):

Спасибо, но я прекрасно курсе ваших радикальных воззрений. Я соглашусь, что философия -- не естественная наука и у неё другой метод. Но именно поэтому она и может исследовать то, что не могут естественные науки.

Кстати есть вполне авторитетные теории сознания построенные на базисе метафизики которую задал Чалмерс. Теория интегрированной информации, является такой теорий которая подразумевает выше обсуждаемые психофизиологические законы и отсутствие логической супервентности.

[Dan B-Yallay]

realeugene в сообщении #1715078 писал(а):

Откуда вы узнали, что светофор должен быть цвета травы?

Я не знал, просто предполагал. Логично ожидать, что в светофоре, как в очень важном цветосигнальном аппарате, все три цвета должны быть яркими представителями своей части спектра, а не пограничными. Из моих наблюдений -- желтый свет светофора бросается в глаза и приблизительно лимонно-желтого, а не песочного цвета. Аналогично, красный -- ярко алого, а не бледно-морковного. А вот видимый мной зелёный светофор выпадал из этой "системы".