Психическая причинность

[Dan B-Yallay]

epros
Я не понимаю что Вы называете "подменой" цвета и не таким различением цвета. Есть стандартные термины:

Вложение:

ane.jpg

epros в сообщении #1715034 писал(а):

Потому что цветоаномалия - это различение цветов не такое, как у других людей, а не подмена одних цветов другими.

Дейтеранопия и тританопия - это по Вашей классификации подмена цветов или "не такое" различение цвета?

[Obdum]

Придумал как можно попробовать дать понять о чем идет речь когда говорят о феноменальном сознании и квалиа, для тех у кого это вызывает трудности.

Допустим вы сидите и наблюдаете красный стол, а в это время ваш мозг сканируется и о нем собирается какая только возможно физическая и неврофизиологическая информация. Наблюдая стол вы получаете субъективный опыт, вы знаете то как он выглядит, как выглядит красный цвет, заноете то каково быть вами и видеть этот стол, но вы еще не знаете что в это время у вас происходить с нейронами. Но потом вы изучаете данные собранные о вашем физическом состоянии в то время когда вы смотрели на стол и теперь вы получаете информацию о том что происходило в вашей голове с физический и нейрофизиологической функциональной точки зрения. Когда вы узнаете о том что физически происходило в вашей голове, для вас это новая информация. Если вы считаете что факты восприятия это "нейрофизиологические факты", то можно сказать что вы теперь знаете два разных аспекта об этих "нейрофизиологических фактов", физический и феноменальный, и они друг от друга отличаются, мы их можем выделять, называть по разному и рассуждать про их соотношения, искать их корреляты например.

Ну и вот феноменальное сознание и квалиа это те факты которые вы узнали когда видели красный стол. С вашей жизнью и вашим существованием связаны феноменальные факты. Ну а вот скажем большинство людей считают что у столов, у атомов, у автомобилей нет сознания, многие считают что с их существованием связаны только физические факты которые мы устанавливаем от третьего лица. Ну и вот философский зомби это такое гипотетическое существо, жизнь которого подобна жизни стола в том смысле что с его существованием связаны только физические факты. Если посадить вашего зомбийного двойника перед тем красным столом, то реальное положение дел будет заключатся только в существовании тех фактов которые мы будем устанавливать когда будем сканировать его мозг и собирать физическую и нейрофизиологическую информацию о нем. У этого зомби не будет феноменального аспекта восприятии, в отличии от вас он не увидит красного стола от первого лица, будет существовать только физическое тело которое будет говорить что видит красный стол, но не будет существовать субъекта феноменального опыта.

Для чего собственно придумали этот странный мысленный эксперимент с зомби? Дело в том что если мы будем считать что наш феноменальный опыт стола, и нейрофизиологические факты того как мы воспринимали стол, это буквально про один и тот же факт, то без дополнительных разъяснений и рассуждений это будет будет бессмыслицей, так как тождественное по определению не различимо, а мы говорим о том что различаем. Можно это объяснить так: в объективном положении дел то что мы считаем феноменальным опыт и то что мы считаем нейрофизиологические процессы это один и тот же факт, а дуализм у нас в восприятии этого факта, мы двумя разными способами. Но в таком случае, мы не можем сказать что пори двух разных способах восприятия мы узнаем разные аспекты об реальности, разные факты, потому что мы снова вернемся в дуализм. Для того что бы это избежать нужно прибегать к тезисам иллюзорности.

Например можно предположить что факты об реальном положении дел, мы получаем только из чисто физических и нейрофизиологических наблюдений, а все чем наш феноменальный опыт восприятия красного стола отличается от физических фактов, вот все что в физическом исследовании не получилось узнать о вашем феноменальном переживании, все это иллюзия, этого не существует. Такой позиции придерживаются иллюзионисты, они считают что есть только физические факты, а то что вам кажется что у вас есть переживание образа красного стала, то вы ошибаетесь, у вас нет сознательного переживания красного стала, вы философский зомби. Что в общем то абсурдно с фактической точки зрения, эту позицию даже нормально и не криво сформулировать толком не получается, так как кажимость того что у меня есть сознание это тоже субъективной опыт...

Можно поступить на оборот, и предположить что факты о реальном положении дел мы узнаем когда переживаем свой феноменальный опыт, а все нейрофизиологические факты иллюзорны в той мере в какой они отличаются от феноменального опыта с которым они как будто бы коррелируют. Тут мы получаем какие то разновидности идеализма. В общем тоже радикальная, не популярная позиция.

Ну а можно предположить что вообще ничего нет, ни феноменального опыта, ни физических фактов) короче самая бессмысленная и абсурдная позиция.

Это были озвучены крайности. Обычно все же признают дуальность, то есть то что феноменальный опыт и нейрофизиолоигческие факты, это два разных, реальных, фактических аспекта связанных с существованием человека. Тогда возникают вопросы о том как они сосуществую, в каком они отношении находятся? И редуктивный физикализм предполагает что они находятся в отношения реализации и редукции, в логически супервентных отношениях. Ну иначе говоря дуализм нашего восприятия объясняется тем что мы в переживании субъективного опыта схватываем высокоуровневые факты о своем существовании, а при физическом и неврофизиологическом сканировании мозга мы схватываем более низкоуровневые факты о себе. Потому тут подразумевается что феноменальное сознание должно быть редуктивно объяснено через физические и нейрофизиолоигческие факты, подразумевается что из физических фактов о мозге, можно дедуцировать факты о феноменальном сознании. Эта редуцируемость подразумевает, что сознание физическое, в том же смысле в каком физическими являются например компьютерные программы которые таким образом теоретически объяснимы. Но этого не получается сделать, и аргумент зомби он это подчеркивает, обращает на это внимание, он для того и нужен. И аргумент зомби подкрепляет позицию называемую дуализмом, то есть позицию о том что сознание это не что то слабо эмерджентно на физическом (как например машины или программы), это что то не физическое.

[epros]

Dan B-Yallay в сообщении #1715039 писал(а):

Я не понимаю что Вы называете "подменой" цвета и не таким различением цвета

Это не я называю, а Вы. Это же Вы описали Колю, у которого цвета подменены другими. А рядом же Вы описали свой случай, когда Вы удивлялись, что другие люди не различают цвет сигнала светофора и цвет травы, в то время как Вы не различаете цвет сигнала светофора и цвет того левого голубого квадратика, который нарисовали здесь на форуме.

Dan B-Yallay в сообщении #1715039 писал(а):

Есть стандартные термины

Dan B-Yallay в сообщении #1715039 писал(а):

Дейтеранопия и тританопия - это по Вашей классификации подмена цветов или "не такое" различение цвета?

Я не знаю, что означают эти картиночки. Если мне кто-то будет рассказывать, что человек с дейтераномалией одинаково видит первую и вторую полоски нарисованных "спектров", то я заподозрю, что он пудрит мне мозги. Хотя может быть в способе формирования экранных цветов этих полосок имеется какой-то подвох.

[Obdum]

Anton_Peplov в сообщении #1715009 писал(а):

warlock66613 в сообщении #1714949 писал(а):

Непротиворечивость очевидна, потому что мир зомби очень похож на наш: он настолько мало отличается, что невозможно представить почему он должен быть противоречив, если наш непротиворечив.

Чалмерс думает, что может соорудить мир, в котором все как у нас, только активность нервной системы не порождает субъективного опыта. Признавая при этом, что для этого придется отменить какие-то законы природы. Интересно, "законы природы" - это у него физические законы или какие? И хорошо ли Чалмерс понимает, что будет, если начать отменять или менять физические законы?

Мне это напоминает идею "давайте помыслим мир, в котором все как у нас, только сила гравитации обратно пропорциональна $r$, а не $r^2$ ". Помыслить мы можем, особенно если плохо знаем физику. Но не мне Вам объяснять, что никакого "как у нас" в таком мире не получится. В этом и есть потенциальный источник логического противоречия: в предъявлении к миру требований, которые кажутся совместимыми, но на самом деле несовместимы.

Я не знаю, какие физические законы нужно отменить, чтобы активность нервной системы не порождала субъективного опыта. Но уверен, что нет физического закона, отмена которого будет иметь только этот эффект. Фундаментальных физических законов мало, и каждый из них влияет примерно на все в мире. А частный закон типа закона Архимеда нельзя изменить, не изменив фундаментальных, потому что он из них следует.

Нет, Чалмерс, в контексте той темы, под законами имел ввиду не законы физики, а психофизиологические законы, то есть законы связывающие сознание с физическими фактами.

Чалмерс времен книги "сознающий ум" являлся дуалистом с склонностью к эпифеноменализму. Он придерживался убеждения что у физических событий могут быть только физические причины, что физический мир в причинном смысле, сам в себе полноценен и т.д. Но он не считал что сознание это что то физическое, что сознание объяснимое физическими и нейробиологическими фактами. Сознание по его мнению это что то помимо физических фактов и для связи сознания с физическими фактами видимо есть свои нефизические, дополнительные законы.

Ну и в мысленном эксперименте с зомби он представлял мир где есть только вот те самодостаточные физические факты как в нашем мире, а сознательного довеска к ним нету, ну и соответственно и психофизиологических законов с ним связанных нету.

[Dan B-Yallay]

epros в сообщении #1715043 писал(а):

Это не я называю, а Вы. Это же Вы описали Колю, у которого цвета подменены другими.

Так я и не называл это реальной цветовой аномалией и ясно Вам объяснил, что слово "аномалия" взято в кавычки, чтобы не путать с реальными аномалиями.

Мои глазные проблемы не имеют никакого отношения к рассматриваемому Коле. Свой пример я привел как контрдовод к другому собеседнику, который заявил, что я в курсе о своей аномалии только потому, что мне об этом сказали, а иначе я бы знать не знал о ней.

epros в сообщении #1715043 писал(а):

Я не знаю, что означают эти картиночки. Если мне кто-то будет рассказывать, что человек с дейтераномалией одинаково видит первую и вторую полоски нарисованных "спектров", то я заподозрю, что он пудрит мне мозги.

Эта картинка позволяет человеку с нормальным зрением понять, как человек с тем или иным отклонением воспринимает обычный спектр (верхнюю полоску). То есть если у Вас нормальное зрение, Вы все цвета различаете хорошо и хотите понять как выглядит спектр например для меня , то взгляните на полоску с названием Тританомалия.

[epros]

Obdum в сообщении #1715041 писал(а):

Когда вы узнаете о том что физически происходило в вашей голове, для вас это новая информация.

Разумеется.

Obdum в сообщении #1715041 писал(а):

можно сказать что вы теперь знаете два разных аспекта об этих "нейрофизиологических фактов", физический и феноменальный

И что? Я имею два источника феноменальных фактов - результаты наблюдения красного стола (своими глазами) и результаты наблюдения показаний приборов, которые снимали мою нейрофизиологическую активность во время наблюдения красного стола.

Obdum в сообщении #1715041 писал(а):

философский зомби это такое гипотетическое существо жизнь которого подобна жизни стола

Офигенно понятное объяснение.

Obdum в сообщении #1715041 писал(а):

Например можно предположить что факты об реальном положении дел, мы получаем только из чисто физических и нейрофизиологических наблюдений, а все чем наш феноменальный опыт восприятия красного стола отличается от физических фактов, вот все что в физическом исследовании не получилось узнать о вашем феноменальном переживании, все это иллюзия, этого не существует. Такой позиции придерживаются иллюзионисты, они считают что есть только физические факты, а то что вам кажется что у вас есть переживание образа красного стала, то вы ошибаетесь, у вас нет сознательного переживания красного стала, вы философский зомби.

Да, это моя позиция. Хм, я понимал, что я философский зомби, а теперь ещё оказывается, что я иллюзионист...

Obdum в сообщении #1715041 писал(а):

Что в общем то абсурдно с фактической точки зрения, так как эту позицию даже нормально не криво сформулировать толком не получается, так как кажимость того что у меня есть сознание это тоже субъективной опыт...

Ничего подобного, всё очень логично: "кажимость того что у меня есть сознание" вполне можно назвать "моим субъективным опытом". Я даже без всяких "кажимостей" могу Вам вполне определённо сформулировать, что я имею в виду, когда говорю о том, что "я имею сознание": Если я в состоянии сформулировать результат наблюдения в форме утверждения, значит он "осознан".

Я думаю, что такая точка зрения кажется абсурдной только тем, кто верит в существование "души" как отдельной от физического тела сущности. Отсюда и весь этот бред про "настоящих людей", у которых якобы эта самая душа есть и она способна испытывать невыразимый нейрофизиологией субъективный опыт, и про философских зомби, у которых души нет, но строение тела и всё поведение "в точности такое же, как если бы душа была".

epros в сообщении #1714966 писал(а):

Да уж, если говорить о воображаемых мирах, то давайте вспомним фэнтези, в которых герои вылетают из бренного тела и в форме бесплотного духа наблюдают окружающие события и даже как-то на них влияют. И это всё без глаз и рук. И авторам этих фэнтези их миры тоже представляются непротиворечивыми.

-- Сб янв 17, 2026 12:06:19 --

Dan B-Yallay в сообщении #1715046 писал(а):

Так я и не называл это реальной цветовой аномалией и ясно Вам объяснил,
что слово "аномалия" взято в кавычки, чтобы не путать с реальными аномалиями.

Так зачем Вы сами-то пытаетесь запутать нас? Реальные аномалии (как у Вас) - это одно, а воображаемый Коля, у которого якобы цвета просто просто подменены - это вообще какая-то ерунда.

Dan B-Yallay в сообщении #1715046 писал(а):

Эта картинка позволяет человеку с нормальным зрением понять, как человек с тем или иным отклонением воспринимает обычный спектр (верхнюю полоску). То есть если у Вас нормальное зрение, Вы все цвета различаете хорошо и хотите понять как выглядит спектр например для меня , то взгляните на полоску с названием Тританомалия.

Как именно эта картинка позволяет это понять? Я ещё могу понять, что человек с ахроматопсией видит одинаково верхнюю и нижнюю полоски. Можно порассуждать о том, что мы с ним в каком-то смысле "одинаково видим" нижнюю полоску (но по-разному - верхнюю).

Вот Вы говорите, что у Вас тританомалия. Значит ли это, что Вы одинаково видите предпоследнюю и верхнюю полоски? Можете ли Вы на предпоследней полоске указать точку с цветом зелёного сигнала светофора? А точку с цветом травы? Я, например, таких цветов там вообще не вижу.

[Obdum]

epros в сообщении #1715048 писал(а):

Я думаю, что такая точка зрения кажется абсурдной только тем, кто верит в существование "души" как отдельной от физического тела сущности. Отсюда и весь этот бред про "настоящих людей", у которых якобы эта самая душа есть и она способна испытывать невыразимый нейрофизиологией субъективный опыт, и про философских зомби, у которых души нет, но строение тела и всё поведение "в точности такое же, как если бы душа была"

Нет, иллюзионизм кажется абсурдным не из за того что люди убеждены в существовании души а иллюзионизм ее отрицает) Иллюзионизм абсурден в том что он отрицает сам факты что вы что то видите и слышите, в то время когда вы что то видите и слышите). Ну например вы дали сейчас критерий сознания "если я с состоянии сформулировать результат наблюдения в форме утверждения, значит он "осознан". Ну а есть глухонемые немые люди, люди у которых повреждены зоны отвечающие за вербальное мышление, есть животные которые не способны к вербальному мышлению, собаки например, но из этого ни как не следует что у них нет и не может быть феноменального ощущения боли. Ощущение боли это не то же самое что рациональный и вербальный отчет о боли, вполне себе представим тот же философский зомби у которого может быть подобный отчет о боли, но при этом феноменально он не будет испытывать боль.

Ну и эту позицию просто не получается сформулировать так что бы она имела смысл и не была бы непротиворечивой бесмыслицей. Иллюзионизм это позиция в которой феноменальный опыт объясняется как иллюзия, но для того что бы начать нечто называть иллюзией, нужно признать что есть что то что является иллюзией, есть какая то кажимость которая водит нас в заблуждение. Причем речь идет не о кажимости наличия феноменального сознания у другого человека, а о кажимости наличия феноменального сознания у вас самих. Ну вот вы сами признаете что когда вы видите стол вы что то осознавали, и это что то отличалось от того что потом вы узнали из нейрофизиологических данных о вашем мозге. Но проблема для иллюзионизма в том что кажимость, ситуация когда субъекту что то кажется, иллюзия, сам факт существования вас как субъекта у которого есть точка зрения от первого лица, это все и есть субъективный феноменальный опыт. Потому если вам "кажется" что у вас есть сознание, то значит это не иллюзия, у вас действительно есть феноменальный опыт и иллюзионизм ложен.

Иллюзионисты пытаются из этого противоречия выйти через переформулировки кажимости, перекидывая ее в область осознания когнетивных смыслов. Ну типа выражение "мне кажется что я чувствую боль или мне кажется что я вижу красное" заключается не в том что у меня есть реальное ощущение боли и ощущение цвета, а я меня есть мысли о том что у меня есть боль или ощущение цвета. Но проблема в том что феноменальный опыт он же не только про сенсорные ощущения, он в том числе и про то каково быть вами и ощущать грусть или радость, он про то каков быть вами и понимать что 2+2=4, феноменальный опыт это про ваше существование для вас самих же, ваш опыт существования от первого лица. И вы можете в лучшем случае объявлять один ваш феноменальный опыт иллюзий, но сама эта иллюзия будет другим вашим феноменальным опытом. Если полностью убрать ваш феноменальный опыт и сделать вас философскими зомби, нужно что бы ваш опыт был бы подобен тому который "был" до вашего рождения, то есть нулевым, вы не должны субъективно ничего знать и понимать вообще, должны быть только физические факты связанные с вашим телом, ваше существование должно быть подобно существованию стола или камня (если считать что они бессознательные). Но это по факту не так и вы сами говорите что когда вы видите стол у вас есть сознательный опыт. Потому иллюзионизм это просто бессмысленная позиция.

Как говорил когда то Августин:

"Я не боюсь никаких возражений относительно этих истин со стороны академиков, которые могли бы сказать: „А что если ты обманываешься?“ Если я обманываюсь, то уже поэтому существую. Ибо кто не существует, тот не может, конечно, и обманываться: я, следовательно, существую, если обманываюсь."

Ну а насчет души, то аргументы в пользу дуализма они могут использоваться как аргументы в пользу существования души, но дуализм души и тела это не единственные теории, есть например дуализм свойств, то есть теория в которой предполагается что у физических объектов могут быть свои не физические свойства и аспекты, ну короче панпсихизм. У панпсихизма есть свои проблемы но это другая тема.

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1715033 писал(а):

Моё зрение - это то, чего вы не знаете, но уверенно о нём высказались.

Dan B-Yallay в сообщении #1715046 писал(а):

Свой пример я привел как контрдовод к другому собеседнику, который заявил, что я в курсе о своей аномалии только потому, что мне об этом сказали, а иначе я бы знать не знал о ней.

Вы сами достаточно высказались:

Dan B-Yallay в сообщении #1715019 писал(а):

C юных пор я удивлялся, почему на светофорах цвет, который я вижу таким: $\fcolorbox{black}{cyan}{\rule{0pt}{6pt}\rule{6pt}{0pt}}$ называется зелёным? Хотя траву и листву на деревьях я вижу приблизительно так: $\fcolorbox{black}{green}{\rule{0pt}{6pt}\rule{6pt}{0pt}}$.
Окружающие меня убеждали что и светофор, и трава, и листья - все они одного цвета, просто разной интенсивности и тонов.

То есть вы про свои аномалии знаете только потому, что вам про них рассказали.

У меня аномалии цветовосприятия только в одном глазу. И я их не замечал, пока в детстве не прочитал про цветовосприятие и не начал специально сравнивать глаза. Да и сейчас не замечаю, пока не начинаю сравнивать цветовосприятие двух глаз непосредственно, попеременно смотря ими на один и тот же предмет в одинаковых условиях.

О, а вы замечали, что ощущаемый цвет предмета может зависеть от его размера?

Про то, как сильно при этом на классификацию различия цветов влияет культура при полностью нормальной физиологии можете прочитать здесь: https://habr.com/ru/articles/984038/

-- 17.01.2026, 12:38 --

Obdum в сообщении #1715044 писал(а):

Но он не считал что сознание это что то физическое, что сознание объяснимое физическими и нейробиологическими фактами. Сознание по его мнению это что то помимо физических фактов и для связи сознания с физическими фактами видимо есть свои нефизические, дополнительные законы.

Реинкарнация идеи души в чистом виде. Только нужно чётко понимать: это не имеющая отношения к науке философия. К науке в принципе не относится ничего, что нельзя исследовать научным методом.

[epros]

Obdum в сообщении #1715050 писал(а):

Иллюзионизм абсурден в том что он отрицает сам факты что вы что то видите и слышите, в то время когда вы что то видите и слышите

Что значит "отрицает сам факт"? Вы не говорили, что отрицается сам факт наблюдения, Вы говорили, что отрицаются отличия "феноменального опыта восприятия" от "физических фактов". Так вот, это моя позиция: я эти отличия отрицаю, считая, что "феноменальный опыт восприятия" и есть "физический факт". А сам факт восприятия я не отрицаю.

Obdum в сообщении #1715050 писал(а):

Ну а есть глухонемые немые люди, люди у которых повреждены зоны отвечающие за вербальное мышление

Можно выразить в письменной форме, жестами или вовсе мысленно. Если не можете выразить никак, значит то, что Вы находитесь в сознании, очень спорно.

Obdum в сообщении #1715050 писал(а):

есть животные которые не способны к вербальному мышлению, собаки например, но из этого ни как не следует что у них нет и не может быть феноменального ощущения боли

Не подменяйте предмет. Речь была не "феноменальном ощущении боли", а о наличии сознания (в отношении которого мы, конечно, тоже имеем "феноменальное ощущение"). Кстати, наличие элементов сознательности у собак, несмотря на проблемы с вербализацией ими наблюдаемого, подтверждается тем, что они способны выразить понимание команды действием. Например, мой пёс вполне адекватно реагирует на предложение: "Принеси игрушку".

Obdum в сообщении #1715050 писал(а):

Ну и эту позицию просто не получается сформулировать так что бы она имела смысл и не была бы непротиворечивой бесмыслицей.

Если Вы будете на ходу подменять определение этой позиции, то у Вас конечно же не получится непротиворечиво её сформулировать. Но свою позицию я уже вполне непротиворечиво сформулировал.

Obdum в сообщении #1715050 писал(а):

Потому если вам "кажется" что у вас есть сознание, то значит это не иллюзия, у вас действительно есть феноменальный опыт

И что? Я считаю, что у меня "действительно есть" сознание (за исключением тех моментов, например, когда я сплю без сновидений). И иллюзия - это не само наличие "феноменального опыта", а наличие в этом феноменальном опыте того, что в принципе невыразимо нейрофизиологическими процессами.

[realeugene]

Obdum в сообщении #1715041 писал(а):

Если вы считаете что факты восприятия это "нейрофизиологические факты", то можно сказать что вы теперь знаете два разных аспекта об этих "нейрофизиологических фактов", физический и феноменальный, и они друг от друга отличаются, мы их можем выделять, называть по разному и рассуждать про их соотношения, искать их корреляты например.

Но вы же определили квалиа как различие субъективных опытов? Различных субъектов?

К сожалению, до сих пор невозможно полностью детектировать всю нейрофизиологическую деятельность мозга. К которой нужно добавить химический состав крови. А без этого всего предлагаемые вами тесты нейрофизиологической активности слишком грубы, чтобы надеяться найти именно полную функциональную зависимость ощущений от физиологии.

Определять вашу квалиа как разность физиологии и субъективных ощущений так же бессмысленно, как определять её через разность субъективных ощущений двух различных людей. Нет у них операции разности.

-- 17.01.2026, 12:51 --

Obdum
Обратите внимание, что у вас большей частью получается монолог, а не диалог.

-- 17.01.2026, 12:56 --

Obdum в сообщении #1715041 писал(а):

Ну а вот скажем большинство людей считают что у столов, у атомов, у автомобилей нет сознания, многие считают что с их существованием связаны только физические факты которые мы устанавливаем от третьего лица.

У них нет никаких проявлений сознания. Так что отсутствие у этих предметов сознания - это просто опытный факт. У LLM уже есть, в какой мере - обсуждаемо.

Obdum в сообщении #1715041 писал(а):

Ну и вот философский зомби это такое гипотетическое существо, жизнь которого подобна жизни стола в том смысле что с его существованием связаны только физические факты.

А вот у людей проявления того, что называется сознанием - есть, и это тоже опытный факт. Если рассматривать других людей, то я определяю наличие или отсутствие у них сознания только по наличию соответствующего их поведения. Так что если ваш зомби ведёт себя как человек с сознанием - то у него есть сознание.

Что такое "жизнь стола" я плохо понимаю. Стол неживой по определению: в нём нет метаболизма.

-- 17.01.2026, 13:03 --

Obdum в сообщении #1715041 писал(а):

У этого зомби не будет феноменального аспекта восприятии, в отличии от вас он не увидит красного стола от первого лица, будет существовать только физическое тело которое будет говорить что видит красный стол, но не будет существовать субъекта феноменального опыта.

Вот тут появляется душа, давайте пользоваться классической терминологией. Вы верите, что "чувствовать" может только душа.

Мне кажется, я понимаю, откуда это пошло. У людей кроме сознания есть ещё и чувства и всякие эмоции. Многим это кажется загадочным, хотя это просто другой более древний алогичный уровень в мозгу.

-- 17.01.2026, 13:08 --

Obdum в сообщении #1715041 писал(а):

Для чего собственно придумали этот странный мысленный эксперимент с зомби?

Не только странный, но и глубоко ошибочный.

Мысленные эксперименты осмысленны только в ситуации, когда этот эксперимент можно хотя бы в принципе повторить на практике "в железе". Если же при этом получается противоречие - значит, условия мысленного эксперимента невозможны.

-- 17.01.2026, 13:13 --

Obdum в сообщении #1715041 писал(а):

Такой позиции придерживаются иллюзионисты, они считают что есть только физические факты, а то что вам кажется что у вас есть переживание образа красного стала, то вы ошибаетесь, у вас нет сознательного переживания красного стала, вы философский зомби.

У вас какие-то странные фантазии про иллюзионистов. Уверен, что любой иллюзионист прекрасно осознаёт, какие ощущения он хочет вызвать у зрителей.

С тем, что у человека есть мир ощущений и память вроде бы никто не спорит. Спорят с вашими попытками представить человека без этого мира.

-- 17.01.2026, 13:17 --

Obdum в сообщении #1715041 писал(а):

Обычно все же признают дуальность, то есть то что феноменальный опыт и нейрофизиолоигческие факты, это два разных, реальных, фактических аспекта связанных с существованием человека.

С этим никто не спорит. Вот только у них нет операции разности. Из существования операции сравнения не следует существование операции разности.

-- 17.01.2026, 13:20 --

Obdum в сообщении #1715041 писал(а):

И редуктивный физикализм предполагает что они находятся в отношения реализации и редукции, в логически супервентных отношениях.

Эту фразу уже не понимаю. Ввиду присутствия в ней незнакомых для меня слов.

Субъективный мир человека - это именно функция физиологии. Но не только от текущих выходов сенсоров, но и от всей истории, запомненной в памяти (которая тоже существует благодаря физиологии).

-- 17.01.2026, 13:25 --

Obdum в сообщении #1715041 писал(а):

Ну иначе говоря дуализм нашего восприятия объясняется тем что мы в переживании субъективного опыта схватываем высокоуровневые факты о своем существовании, а при физическом и неврофизиологическом сканировании мозга мы схватываем более низкоуровневые факты о себе.

Факты - это логические утверждения, на нейрофизиологическом уровне фактов нет. Сканирование позволяет получить какие-то факты про деятельность мозга, но только в виде очень огрублённого описания его реального функционирования.

-- 17.01.2026, 13:28 --

Obdum в сообщении #1715041 писал(а):

Эта редуцируемость подразумевает, что сознание физическое, в том же смысле в каком физическими являются например компьютерные программы которые таким образом теоретически объяснимы. Но этого не получается сделать, ...

Только в виду сложности. Вы никогда не пытались по скомпилированной программе определить, какой был её исходный код и какие в ней применены алгоритмы? Во всех случаях кроме самых простых у вас это не получится.

-- 17.01.2026, 13:30 --

Obdum в сообщении #1715041 писал(а):

И аргумент зомби подкрепляет позицию называемую дуализмом, то есть позицию о том что сознание это не что то слабо эмерджентно на физическом (как например машины или программы), это что то не физическое.

То есть антинаучную позицию ненаблюдаемой физически души.

[Obdum]

epros в сообщении #1715057 писал(а):

Что значит "отрицает сам факт"? Вы не говорили, что отрицается сам факт наблюдения, Вы говорили, что отрицаются отличия "феноменального опыта восприятия" от "физических фактов". Так вот, это моя позиция: я эти отличия отрицаю, считая, что "феноменальный опыт восприятия" и есть "физический факт". А сам факт восприятия я не отрицаю.

Нет, я не писал про то что отрицаются отличия "феноменального опыта восприятия" от "физических фактов". Я писал про то что вы с одной стороны знаете как это видеть красный стол будучи вами, а с другой стороны вы потом получаете знания о тех нейрофизиологических физических фактов которые коррелируются у вас с вашим опытом переживания красного стола. И вот проблему такого дуализма восприятия, иллюзионизм решает не признание того что мы не можем одно от другого отличить (это было бы абсурдно потому что мы по факту отличаем одно от другого и обсуждаем это), позиция иллюзионизма заключается в том убеждении что реальному положению дел соответствуют только те факты которые мы узнаем из нейрофизиологических данных полученных от третьего лица, а вот все то что мы не можем из этих нейрофизиологических данных узнать о вашем субъективном опыте от первого лица, все чем ваш опыт от первого лица отличается от нейрофизиологических данных, вот все это объявляется иллюзией. Иначе говоря вся феноменальная составляющая вашего опыта отрицается как что существующее, все что относится к "каково быть вами в этом состоянии" все это постулируется как иллюзия.

Ну например вы смотрите на красный стол, и он как то для вас выглядит. В это время какой то нейрофизиолог узнает физические факты о вашем мозге, он знает каковы физические свойства нейронов, как они организованы нейроны, вся эта ваша нейросеть обрабатывает сигналы от внешнего раздражителя и какие после этого физические процессы запускаются, как это процессы запускают ваши речевые акты о том что вы видите стол и т.д. Но нейрофизиолог не может узнать то как это быть вами и переживать образ стола, он не может например сравнить свой опыт "красного" с вашим. Он даже не может установить факт вашего существования как субъекта, не может узнать что вы вообще есть, что перед ни не просто набор атомов которые ничего не знают, не понимают и не осознают. Ну или например вы чувствуете боль, но факт переживания боли и факт движения нейронов и взаимодействия атомов в вашем мозге, это разные факты, и нейрофизиологи который может узнать установить физические факты, из из этих фактов не может узнать чувствуете ли вы боль или все только и ограничивается движением материи.

В логики иллюзионизма все вот это феноменальное, все ваше существование от первого лица, следует признать не существующим. Что бы иллюзионизм был верен мы просто не должны существовать как субъекты, у нас не должно быть опыта от первого лица. Допустив же факт существования опыта от первого лица, вы получается "трудную проблему сознания" Чалмерса, появляется все эти аргументы зомби и т.д.

epros в сообщении #1715057 писал(а):

И что? Я считаю, что у меня "действительно есть" сознание (за исключением тех моментов, например, когда я сплю без сновидений). И иллюзия - это не само наличие "феноменального опыта", а наличие в этом феноменальном опыте того, что в принципе невыразимо нейрофизиологическими процессами.

Это вы сейчас уже озвучиваете не позицию иллюзионизма а позицию редукционизма ну и у этой позиции проблема заключается в том что в нейрофизологических процессах ничего феноменального "не выразимо", из нейрофизиологических фактов невозможно не установить то какова феноменалогия вашего субъективного опыта, похоже ли ваш опыт красного на мой, и даже невозможно даже установить что этот опыт вообще есть. А позиция иллюзионизма заключается что феноменального опыта и нет, что нам только кажется то он есть, и в этом заключается противоречивость этой позиции так как если нам что то кажется то у нас уже есть тот самый феноменальный опыт который нередуцируется к физическим фактам. Если же под кажется имеется ввиду не субъективный опыт от первого лица, а только движение материи которое мы наблюдаем от третьего лица и описываем в психологических терминах вроде (чат джипити думает что...), то это просто не соотвествует фактическому делу, вы сами согласны что когда вы смотрите на красный стол, вы существуете, что то видите от первого лица, что то узнаете и т.д.

[realeugene]

Obdum в сообщении #1715044 писал(а):

Сознание по его мнению это что то помимо физических фактов и для связи сознания с физическими фактами видимо есть свои нефизические, дополнительные законы.

Ну если это другой уровень моделирования с новыми выделенными объектами, вроде птичьей стаи - то и законы на этом уровне могут быть новыми, дополнительными к физике. Но если разбираться детально - они будут определяться физикой и ещё начальным состоянием системы, на которое физика ограничений не накладывает, а ваша модель - накладывает.

-- 17.01.2026, 13:47 --

Obdum в сообщении #1715044 писал(а):

Нет, Чалмерс, в контексте той темы, под законами имел ввиду не законы физики, а психофизиологические законы, то есть законы связывающие сознание с физическими фактами.

Они обязательно следуют из физики и начального состояния физической системы. Их невозможно отменить не разрушив что-то.

-- 17.01.2026, 13:55 --

Obdum в сообщении #1715050 писал(а):

Ощущение боли это не то же самое что рациональный и вербальный отчет о боли, вполне себе представим тот же философский зомби у которого может быть подобный отчет о боли, но при этом феноменально он не будет испытывать боль.

Ощущение боли обрабатывается на другом уровне в мозгу, чем осознание боли. Как и все ощущения. Оно тоже основано на нейрофизиологии, и его можно отключать медикаментозно, например, или хирургически. Если вы выпьете парацетамол, это не превратит вас в зомби.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1715061 писал(а):

Они обязательно следуют из физики и начального состояния физической системы.

Они никоим образом не следуют из физики, поскольку описывают принципиально не физическкую систему.

[realeugene]

Obdum в сообщении #1715050 писал(а):

Иллюзионисты

Это направление в философии? Раньше вы употребили незнакомое мне слово "иллюзионизм". Я прежде по неграмотности думал, что иллюзионист - это цирковой фокусник. Никакой философии, одна практика, как эффективно ввести восприятие человека в заблуждение и доставить ему этим удовольствие. Нет?

-- 17.01.2026, 14:00 --

warlock66613 в сообщении #1715063 писал(а):

Они никоим образом не следуют из физики, поскольку описывают принципиально не физическкую систему.

Они обязательно следуют из физики, так как мозг - система физическая.

Состояние физической системы - это тоже физика.

[Dan B-Yallay]

epros в сообщении #1715048 писал(а):

Так зачем Вы сами-то пытаетесь запутать нас?

Вас лично никто путать не собирался, всё сами.

epros в сообщении #1715048 писал(а):

Вот Вы говорите, что у Вас тританомалия. Значит ли это, что Вы одинаково видите предпоследнюю и верхнюю полоски?

Это значит только то, что Вы видите предпоследнюю полоску так, как я вижу первую. И всё, точка. Я вроде ясно ранее написал, что табличка предназначена людям с нормальным восприятием. О том, как люди с отклонениями зрения могут видеть другие полоски -- я речи не вел.
Опять будете утверждать, что я Вас запутал?