Психическая причинность

[Obdum]

epros в сообщении #1714966 писал(а):

Простите, но сколько ни повторяй одну и ту же бессмыслицу, смысл она не приобретёт. Вы так и не смогли внятно объяснить, как мне обнаружить этот "субъективный опыт", который не сводится к "функциям". Я Вам в очередной раз указываю на факт моего субъективного опыта: он так или иначе сводится к нейрофизиологическим функциям. Попробуйте привести хотя бы один внятный опровергающий пример.

У вас проблема в том что вы просто ни как не поймете о чем идет речь и продолжаете рассуждать именно что об физиологических процессах, а не об субъективном опыте. Если бы вы поняли о чем идет речь, то вы бы поняли что понятия функций, функционального сознания, и понятия феноменального сознания и качество опыта, это разные понятия указывающие на разные факты. И вопрос стоит не в том как редуктивно объяснить только лишь одно функциональное сознание, как объяснить способность какой ни будь физической системы мыслить говорить и анализировать вокруг себя мир, но как объяснить феноменальный опыт и квалиа. Но вы просто не понимаете предмет обсуждения, не понимаете что имеют ввиду под квалиа, и рассуждаете только про функции и нейрофизиологические факты.

[realeugene]

epros в сообщении #1714966 писал(а):

Я Вам в очередной раз указываю на факт моего субъективного опыта: он так или иначе сводится к нейрофизиологическим функциям. Попробуйте привести хотя бы один внятный опровергающий пример.

И доказательство этого тривиально: вся человеческая психика без исключения работает поверх физиологии этого человека. Даже не самой физики, до которой несколько уровней иерархии моделей, а физиологии.

-- 16.01.2026, 13:04 --

Obdum в сообщении #1714969 писал(а):

но как объяснить феноменальный опыт и квалиа.

Вы феноменальным называете субъективный опыт?

Квалиа в вашем определении разности субъективного опыта просто не существует. Субъективный опыт существует. У меня. Предполагаю, что я в этом не уникален, поэтому субъективный опыт присущ каждому человеку. Вот только у этого объекта нет операции сравнения. Я не могу сравнить свой субъективный опыт с предполагаемым субъективным опытом другого человека, потому что если бы мог - он был бы моим субъективным опытом. И воображать что-то бессмысленно, так как фантазии - это тоже только мои собственные субъективные фантазии.

-- 16.01.2026, 13:14 --

Obdum в сообщении #1714959 писал(а):

Сори но просто этот вопрос возвращает к тому о чем я уже ранее тут писал.

Заметил, что в ваших простынях птичьего языка я часто начинаю терять мысль уже ко второму предложению и просто пропускаю остальное. Попробуйте объяснять, а не просто высказываться.

-- 16.01.2026, 13:18 --

Dan B-Yallay в сообщении #1714943 писал(а):

А зачем мне эти упражнения вприсядку?

Потому что это всё ощущения. Ощущения невозможно нарисовать, в том числе, зрительные. То есть рисунок ощущений - обман.

-- 16.01.2026, 13:20 --

warlock66613 в сообщении #1714949 писал(а):

Непротиворечивость очевидна, потому что мир зомби очень похож на наш

Так вы же сами написали, что нет никакого мира зомби. (на самом деле есть - все вокруг меня зомби в соответствии с этим описанием)

-- 16.01.2026, 13:28 --

warlock66613 в сообщении #1714949 писал(а):

Тогда помыслите китайцев. Пусть каждый китаец, снабжённый радиопередатчиком для связи друг с другом, выполняет роль нейрона так, чтобы они все вместе образовали эффективный мозг. Будет ли подобная система обладать феноменальным сознанием?

Вы знаете, я думаю, что некоторая форма сознания есть даже у сессии ChatGPT. Так что да, у системы китайцев будет сознание в том же смысле, в котором оно есть у вас для меня. Я ощущаю как сознание только своё собственное сознание, не не ваше.

-- 16.01.2026, 13:44 --

epros в сообщении #1714898 писал(а):

я - философский зомби

Не, философские зомби - это ваши оппоненты, считающие, что их философия осмысленна.

[realeugene]

Из написанного в Вмкипедии про Чалмерса https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0 ... 0%B8%D0%B4 вполне однозначно следует, что он банально создал новую религию. К науке это всё отношения не имеет. Но человек с такой улыбкой просто не может уверенно нести бред.

Цитата:

Термин «трудная проблема» был введён им для обозначения той задачи, с которой наука справиться не в состоянии

Это всё ненаучно - заявлено самим автором. Точка.

-- 16.01.2026, 14:19 --

Цитата:

Логическая возможность зомби. Уже упомянутый выше мыслительный эксперимент «философский зомби» является аргументом от представления: мы способны представить своего двойника, полностью физически нам идентичного, но при этом не имеющего сознательного опыта.

В моём представлении устройства мира такой полностью идентичный человек будет иметь и полностью идентичный опыт. Так что ложен уже первый аргумент доказательства.

В ММИ во множестве миров существует множество копий меня с общей историей, разветвившейся в какой-то момент. Каждый из них ощущает себя мною.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1714970 писал(а):

Так вы же сами написали, что нет никакого мира зомби.

Я такого не писал и не мог написать, ибо модальный реализм никто пока не отменял. Я писал, что мир зомби -- это не наш мир и что в мире зомби не выполняются некоторые законы природы, которые выполняются в нашем мире.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1714985 писал(а):

ибо модальный реализм никто пока не отменял.

Плохой аргумент. Помыслить можно много чего, но существует только то, что проявляется экспериментально.

-- 16.01.2026, 15:12 --

warlock66613 в сообщении #1714985 писал(а):

Я писал, что мир зомби -- это не наш мир и что в мире зомби не выполняются некоторые законы природы, которые выполняются в нашем мире.

Нет никакого "мира" кроме нашего.

[epros]

Obdum в сообщении #1714969 писал(а):

У вас проблема в том что вы просто ни как не поймете о чем идет речь

Да! Именно! И полагаю, что "то, о чём идёт речь" - это бессмысленный набор слов.

Obdum в сообщении #1714969 писал(а):

рассуждаете только про функции и нейрофизиологические факты

Разумеется. Потому что я вижу смысл только в тех рассуждениях, которые имеют предмет. А обсуждать бессмысленные словосочетания: зачем? Разве что посмотреть, правильно ли грамматически построено предложение... Глокая куздра штеко бодланула бокра и кудрячит бокрёнка. Обсудим?

realeugene в сообщении #1714970 писал(а):

То есть рисунок ощущений - обман.

Кстати, в дополнение темы о двойнике, который видит красный "как синий", но называет его красным: Физиология человеческого восприятия синего объективно отличается от восприятия красного. Чувствительных к синему свету колбочек на сетчатке глаза на порядок меньше, чем чувствительных к красному свету. В этом можно непосредственно убедиться, разглядывая в тёмном городе удалённые неоновые надписи синими или красными буквами: Синие надписи того же размера шрифта распознаются гораздо хуже красных.

В свете этого, если двойник воспринимает красный цвет "как синий", значит ли это, что он с большей лёгкостью распознает синий текст, чем красный?

Я понимаю, что философы типа Чалмерса считают для себя недостойным задаваться подобными "приземлёнными" вопросами. Им бы всё решать "сверхмировые" чисто логические проблемы, типа вообразить себе непротиворечивый мир философских зомби. Но всё же...

[realeugene]

Obdum в сообщении #1714963 писал(а):

возможно ли тут редуктивное объяснение

Если мы предполагаем, что в принципе возможно, но не знаем как именно в деталях просто в силу неподъёмной сложности этого возможного объяснения, это с вашей точки зрения означает, что редуцируется, или нет?

-- 16.01.2026, 16:15 --

epros в сообщении #1714991 писал(а):

Чувствительных к синему свету колбочек на сетчатке глаза на порядок меньше, чем чувствительных к красному свету. В этом можно непосредственно убедится, разглядывая в тёмном городе удалённые неоновые надписи синими или красными буквами: Синие надписи того же размера шрифта распознаются гораздо хуже красных.

Да, и когда возникают нарушения цветовосприятия, чаще всего нарушается восприятие разницы красного и зелёного, а вот синий путается с ними гораздо реже. Видимо потому что рецепторы красного и зелёного имеют близкие спектральные характеристики, и мозгу приходится больше домысливать.

-- 16.01.2026, 16:42 --

Собственно из этой темы становится понятно, что все эти популярные мудрёные "теории сознания" высоколобых авторов - просто бред. Анестезиолог районной больнички понимает феномен сознания гораздо лучше.

Чем-то напоминает ныне прикрытый "Институт исследования природы времени" при МГУ.

[epros]

Obdum в сообщении #1714948 писал(а):

То есть должен объективно и реально (онтологически) существовать какой то субъект, что то что может ощущать, осознавать, понимать и т.д.

Это и для "функционального сознания" так же работает: тот, кто воспринимает, и есть субъект восприятия. Без всяких глупых слов про онтологию, кстати.

Obdum в сообщении #1714948 писал(а):

Мы можем предположить что в помещении по прежнему существует только 10000 деталей и эта гипотеза по прежнему будет объяснять все происходящее в комнате, а машина получается какой то лишней дополнительной сущностью.

Не, ну Вы даёте. Объяснения существуют для того, чтобы приносить пользу людям. Если нам проще объяснить поведение птиц понятием "стая", то мы это делаем, вот и всё. А философствования о том, что "онтологически" существуют только отдельные птицы, а "стая" - лишняя дополнительная сущность, это просто какая-то шиза.

Obdum в сообщении #1714948 писал(а):

И когда в аргументе зомби предлагается представать физикалистский эксплананс

Я понял. В мире философских зомби "онтологически" не существует людей, точно так же, как "онтологически" не существует стай птиц. Т.е. люди - это не онтологическое понятие, а феноменологическое. Ну Вы, господа философы, Платоны с Кантами, и намутили бреда со своими различиями феноменов от ноуменов. Ничего, я как-нибудь переживу, что я существую только феноменологически. Если онтология заявляет, что меня не существует, то я в ответ заявляю, что не существует онтологии.

[realeugene]

epros в сообщении #1714995 писал(а):

Я понял. В мире философских зомби "онтологически" не существует людей, точно так же, как "онтологически" не существует стай птиц. Т.е. люди - это не онтологическое понятие, а феноменологическое.

О, теперь стало гораздо понятнее.

Самое смешное, что на фундаментальном уровне корреляции между объектами гораздо реальнее самих объектов, которые в ходе взаимодействия постоянно рождаются и исчезают, и даже их количество не определено.

-- 16.01.2026, 18:31 --

А чем редукция отличается от дедукции?

[Anton_Peplov]

warlock66613 в сообщении #1714949 писал(а):

Непротиворечивость очевидна, потому что мир зомби очень похож на наш: он настолько мало отличается, что невозможно представить почему он должен быть противоречив, если наш непротиворечив.

Чалмерс думает, что может соорудить мир, в котором все как у нас, только активность нервной системы не порождает субъективного опыта. Признавая при этом, что для этого придется отменить какие-то законы природы. Интересно, "законы природы" - это у него физические законы или какие? И хорошо ли Чалмерс понимает, что будет, если начать отменять или менять физические законы?

Мне это напоминает идею "давайте помыслим мир, в котором все как у нас, только сила гравитации обратно пропорциональна $r$, а не $r^2$ ". Помыслить мы можем, особенно если плохо знаем физику. Но не мне Вам объяснять, что никакого "как у нас" в таком мире не получится. В этом и есть потенциальный источник логического противоречия: в предъявлении к миру требований, которые кажутся совместимыми, но на самом деле несовместимы.

Я не знаю, какие физические законы нужно отменить, чтобы активность нервной системы не порождала субъективного опыта. Но уверен, что нет физического закона, отмена которого будет иметь только этот эффект. Фундаментальных физических законов мало, и каждый из них влияет примерно на все в мире. А частный закон типа закона Архимеда нельзя изменить, не изменив фундаментальных, потому что он из них следует.

[Dan B-Yallay]

realeugene в сообщении #1714968 писал(а):

Как человек с кучей аномалий зрения и собственным опытом экспериментирования с ними на основании собственных знаний физики и физиологии зрения могу уверенно заявить, что вы про свои аномалии зрения знаете только потому, что вам про них рассказали, а субъективно для вас они не существуют.

Я завидую вашей уверенности в том, чего вы не знаете.
C юных пор я удивлялся, почему на светофорах цвет, который я вижу таким: $\fcolorbox{black}{cyan}{\rule{0pt}{6pt}\rule{6pt}{0pt}}$ называется зелёным? Хотя траву и листву на деревьях я вижу приблизительно так: $\fcolorbox{black}{green}{\rule{0pt}{6pt}\rule{6pt}{0pt}}$.
Окружающие меня убеждали что и светофор, и трава, и листья - все они одного цвета, просто разной интенсивности и тонов. Так что я вполне сам обнаружил, что с глазами не так. А названиа этого "не так" уже окулист позже сказала.

realeugene в сообщении #1714968 писал(а):

Как пример, доступный для наблюдения всеми людьми со здоровыми глазами - слепые пятна. Субъективно они для человека не существуют. Чтобы их увидеть нужно приложить кучу усилий. И даже когда люди их "видят", на самом деле они не видят чего-то, что как они знают там должно быть. Но никто не видит сами пятна.

Не вижу каким образом это противоречит тому, что гипотетический Коля может с рождения ощущать цвета так, как нарисовано.

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1715019 писал(а):

Я завидую вашей уверенности в том, чего вы не знаете.

Вы не знаете, что я знаю.

Когда вы выбрали цвета, вы сами их выбрали? Откуда вы знаете, как их видят другие люди?

-- 17.01.2026, 01:08 --

Dan B-Yallay в сообщении #1715019 писал(а):

Не вижу каким образом это противоречит тому, что гипотетический Коля может с рождения ощущать цвета так, как нарисовано.

Потому что цвета без привязки к опыту наблюдения цветных предметов не бывает. Вы не можете отличить зелёный светофор от цвета ясного неба?

[Dan B-Yallay]

realeugene в сообщении #1715021 писал(а):

Вы не знаете, что я знаю.

А я разве претендовал на то, что вы знаете?
Моё зрение - это то, чего вы не знаете, но уверенно о нём высказались.

realeugene в сообщении #1715021 писал(а):

Когда вы выбрали цвета, вы сами их выбрали? Откуда вы знаете, как их видят другие люди?

Это мы уже проходили. Ответ тут: post1714943.html#p1714943

realeugene в сообщении #1715021 писал(а):

Потому что цвета без привязки к опыту наблюдения цветных предметов не бывает.

Разумеется, с привязкой к опыту - всё как положено. Гипотетический Коля мог видеть мир (с ранее описанными нарушениями цветовосприятия в качестве примера) таким, сколько помнит себя с раннего детства и с такими вот мамиными пояснениями:

Вложение:

k.jpg

[epros]

Dan B-Yallay в сообщении #1715019 писал(а):

C юных пор я удивлялся, почему на светофорах цвет, который я вижу таким: $\fcolorbox{black}{cyan}{\rule{0pt}{6pt}\rule{6pt}{0pt}}$ называется зелёным? Хотя траву и листву на деревьях я вижу приблизительно так: $\fcolorbox{black}{green}{\rule{0pt}{6pt}\rule{6pt}{0pt}}$.

Интересно, а если отодрать зелёный фонарь от светофора и наклеить его на страницу этого форума на место левого квадратика, а потом наклеить пучок травы на место правого квадратика, то Вы будете продолжать видеть эти квадратики такими же, как и раньше?

Dan B-Yallay в сообщении #1715019 писал(а):

Окружающие меня убеждали что и светофор, и трава, и листья - все они одного цвета, просто разной интенсивности и тонов. Так что я вполне сам обнаружил, что с глазами не так.

Потому что цветоаномалия - это различение цветов не такое, как у других людей, а не подмена одних цветов другими.

Т.е. Вы, судя по всему, не различаете цвет сигнала светофора и тот голубой, которым нарисовали левый квадратик. А другие люди, соответственно, не различают цвет сигнала светофора и цвет травы. Хотя, строго говоря, все три случая - разные.

[ozheredov]

Dan B-Yallay в сообщении #1715033 писал(а):

Гипотетический Коля мог видеть мир (с ранее описанными нарушениями цветовосприятия в качестве примера) таким

Потом кто-нибудь скажет: "Как уютно окрашивает стены квартиры закатное солнце!", а Коля ответит: "Да что ты такое чёт побери несёшь, солнце даёт мертвенный свет, а уютно открашивает стены дешёвая диодная лампа с цветовой температурой овер-дофига кельвинов." Отсюда приходим к синестезии эмоционального и сенсорного восприятия, т.е. к квалиа здорового человека ))