Психическая причинность

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1714904 писал(а):

Если бы вы читали упомянутого Чалмерса, вы бы знали, что зомби естественно невозможны. То есть они существуют только в мирах, где не выполняются некоторые законы природы, безусловно выполняющиеся в настоящем мире.

То есть всё это заумное обсуждение посвящено какой-то философской чепухе, невозможной в нашем мире? И этот термин "философский зомби" в нашем мире лишь бессмысленное словосочетание, которое можно свободно использовать в качестве ругательства?

[warlock66613]

Anton_Peplov в сообщении #1714915 писал(а):

Тогда какой толк в концепции, заведомо нарушающей законы природы?

Эта концепция призвана опровергнуть логическую супервентность ментального на физическом. В частности, она опровергает тождественность ментального и физического: раз мы можем помыслить логически непротиворечивую ситуацию, где ментальное отсутствует, а физическое присутствует, значит они не тождественны.

-- 15.01.2026, 22:54 --

epros в сообщении #1714918 писал(а):

Что он не видит красную розу?

Конечно. Он вообще ничего не видит в том смысле, который мы вкладываем в это слово.

epros в сообщении #1714918 писал(а):

Лично моё поведение в первую очередь определяется моими решениями, и плевать мне на то, из каких якобы "физических законов" они следуют.

Так оттого что вам плевать ваши решения не перестают следовать из физических законов.

epros в сообщении #1714918 писал(а):

Я вполне могу решить терпеть боль, а могу не терпеть и начать кататься по полу и орать.

Можете. Но вы не можете решить иначе без изменения процессов в мозгу. Если процессы в мозгу те же самые -- то и поведение то же самое, даже если ощущения другие.

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1714909 писал(а):

См картинку

И что должна продемонстрировать эта картинка? Картинка для нас с вами, которые на опыте прекрасно знают, что голубой - это цвет сверху, а жёлтый - это цвет опадающих листьев. Поэтому справа просто подписаны цвета неправильно.

Физиологически в глазе обычного человека есть цветовые рецепторы трёх типов с тремя разными красителями. Есть всего два варианта. Или их подключение предопределено генетически, или цветовосприятию мозг учится после рождения. У котят мозг учится после рождения даже выделять направления линий, над людьми никто таких опытов не ставил. Но это совершенно не важно. Ощущения цветов в психике связано с опытом взаимодействия с предметами этих цветов, и только с этим.

И ещё. Внутренние органы у человека, как известно, асимметричны. Есть редкая аномалия, когда внутренние органы формируются зеркально: https://en.wikipedia.org/wiki/Situs_inversus В большинстве случаев такие люди живут совершенно обычной жизнью и узнают о своей аномалии только от врачей.

[Obdum]

epros в сообщении #1714918 писал(а):

"Само ощущение" - это и есть физиологические процессы в нервной системе. Красный цвет возбуждает одни части нервной системы, а синий - другие части. И мы эту разницу, разумеется, чувствуем. Если Вас трогают в темноте за руку, то Вы же можете определить - за правую или за левую? И если Вас спросят, то Вы правильно ответите за какую. Почему? Да потому что в детстве Вас учили различать правую и левую руки. И вот приходит некий Чалмерс и начинает нам рассказывать: "Представьте, что некий Ваш двойник, когда его трогают за правую руку, на самом деле чувствует, что его трогают за левую руку, но говорит нам правильно - что его трогают за правую руку". Ну не бред ли?

А откуда вы знаете что ощущение это физиологические процессы в нервной системе? Вообще то далеко не факт и Чалмерс (и не только он) озвучил аргументы против этой гипотезы. Суть его аргумента: если упростить объяснение и не писать снова простыню, то для того что бы сказать что наши ощущения красного это физиологический процесс в нервной системе нужно построить редуктивное объяснение наших субъективных ощущений к физиологическому процессу. Ну вот например мы говорим что машина это множество таким то образом соединенных деталей, если это так, то из организации описанных низкоуровневых фактов должны логически следовать высокоуровневые факты о таком феномене как машина, а это подразумевает то что логически непротиворечиво невозможно представить ситуацию, когда мы имеем правильным образом соединенные детали, а такого феномена как "машины" не имеем. Но в случае сознании аналогичная ситуация непротиворечивым образом представима, представим что физиологические процессы в нервной системе есть, а субъективных ощущений нет, так как субъективные ощущение не дедуцируется из физических фактов, из структурных и диспозиционных физических фактов дедуцируются только другие структурные и диспозиционные факты, только описания поведения и функций, а субъективный опыт нет. По сути из физикалистского нейрофизиологического эксплананса дедуцируются как раз философские зомби. Следовательно субъективные ощущение это не нейрофизиологические процессы, а что то еще связанное с нейрофизиологическими процессами.

[realeugene]

Obdum в сообщении #1714907 писал(а):

Это все про функции, это все не про квалиа.

Ну хоть не про ангелов и духов, хотя ангелами и духами, которых никто не может увидеть и почувствовать, но которые тем не менее существуют, это всё попахивает.

[epros]

Dan B-Yallay в сообщении #1714909 писал(а):

У Коли врождённая "аномалия" из за которой у него поменялось восприятие cинего и красного цветов Поэтому он с рождения видит мир не так, как видит Вася, но это ему никак не мешает.

Цветоаномалия, это не когда цвета "поменялись между собой", а когда не различаются те цвета, которые должен различать нормальный человек, или различаются те цвета, которых нормальный человек различать не должен.

warlock66613 в сообщении #1714920 писал(а):

Он вообще ничего не видит в том смысле, который мы вкладываем в это слово.

В каком смысле? Если некто в ответ на предъявление красной розы способен сказать, что он видит красную розу, то в том смысле, в котором вкладываю в это слово я, он несомненно видит красную розу.

warlock66613 в сообщении #1714920 писал(а):

Так оттого что вам плевать ваши решения не перестают следовать из физических законов.

Это Ваше чисто спекулятивное предположение. На самом деле Вы не знаете физических законов, которым следуют мои решения.

warlock66613 в сообщении #1714920 писал(а):

Если процессы в мозгу те же самые -- то и поведение то же самое, даже если ощущения другие.

Ощущения не могут быть другими, если процессы в мозге те же самые.

[realeugene]

Obdum в сообщении #1714923 писал(а):

А откуда вы знаете что ощущение это физиологические процессы в нервной системе?

Это не процессы в нервной системе, это функция процессов в нервной системе. Это просто научная картина мира вообще и биология в частности. Воздействуя на процессы в нервной системе медикаментозно легко менять состояние психики. Классический пример: наркота.

-- 15.01.2026, 22:12 --

warlock66613 в сообщении #1714920 писал(а):

Так оттого что вам плевать ваши решения не перестают следовать из физических законов.

И выпадение орла и выпадение решки следуют физическим законам в том смысле, что не противоречит им. Но они непредсказуемы.

-- 15.01.2026, 22:15 --

Obdum в сообщении #1714923 писал(а):

так как субъективные ощущение не дедуцируется из физических фактов, из структурных и диспозиционных физических фактов дедуцируются только другие структурные и диспозиционные факты, только описания поведения и функций, а субъективный опыт нет.

И в этом месте пошёл птичий язык, цель которого очевидна: замылить бессмыслицу фразу.

[Obdum]

realeugene в сообщении #1714926 писал(а):

Obdum в сообщении #1714923 писал(а):

А откуда вы знаете что ощущение это физиологические процессы в нервной системе?

Это не процессы в нервной системе, это функция процессов в нервной системе. Это просто научная картина мира вообще и биология в частности. Воздействуя на процессы в нервной системе медикаментозно легко менять состояние психики. Классический пример: наркота.

Так взаимосвязь и корреляции нейрофизиологических процессов и субъективного опыта, так же подразумеваются и в дуалистических теориях, то есть в теориях в которых подразумеваются что субъективный опыт это что то не физическое, не редуцируемое к физическому.

realeugene в сообщении #1714926 писал(а):

Ну хоть не про ангелов и духов, хотя ангелами и духами, которых никто не может увидеть и почувствовать, но которые тем не менее существуют, это всё попахивает.

Ну кстати ваши интуиции не напрасны) я сам сторонник теорий близких к всяким вот духам) Но сейчас я не про это пишу, всякие эти аргументы про нефизичность квалиа это еще не то. Так то что бы свои позиции озвучивать мне нужно озвучивать еще серию аргументов, связанных с мереологией, с вопросами о локальности, каузальности, с вопросами касательно феноменальных суждений.

[epros]

Obdum в сообщении #1714923 писал(а):

это подразумевает то что логически непротиворечиво невозможно представить ситуацию, когда мы имеем правильным образом соединенные детали, а такого феномена как "машины" не имеем. Но в случае сознании аналогичная ситуация непротиворечивым образом представима, представим что физиологические процессы в нервной системе есть, а субъективных ощущений нет

В обоих ситуациях всё представимо (или непредставимо) ровно в одинаковом смысле. С поправкой на то, что сознание посложнее любой машины, т.е. проконтролировать правильную сборку из деталей сознания посложнее, чем правильную сборку машины.

Obdum в сообщении #1714923 писал(а):

так как субъективные ощущение не дедуцируется из физических фактов

Я понял, это Ваш символ веры.

Obdum в сообщении #1714923 писал(а):

дедуцируются как раз философские зомби

Ну так я себя таковым искренне считаю. Попытайтесь переубедить.

[warlock66613]

epros в сообщении #1714925 писал(а):

Если некто в ответ на предъявление красной розы способен сказать, что он видит красную розу, то в том смысле, в котором вкладываю в это слово я, он несомненно видит красную розу.

Значит вы вкладываете в это слово нестандартный смысл, из-за чего с вами очень трудно общаться. Всё-таки когда вы говорите мне, что видите красную розу, я ожидаю, что вы и в самом деле её видите, а не просто способны достоверно угадать предмет по предъявлении. Например, синестетики способны видеть цвет цифр. Я могу в принципе запомнить какие цифры в какой ситуации имеют какой цвет и буду способен сказать, что вот я вижу синие четвёрки, а вот красные девятки. Но это будет ложь, так как на самом деле -- в отличие от синестетиков -- я ничего подобного не вижу.

epros в сообщении #1714925 писал(а):

Ощущения не могут быть другими, если процессы в мозге те же самые.

Это смотря какой точный смысл вкладывать в "не могут". Если в смысле "в нашем мире не могут", то это верно, но несущественно. Важно, что можно вообразить мир, где могут.

[Anton_Peplov]

warlock66613 в сообщении #1714920 писал(а):

раз мы можем помыслить логически непротиворечивую ситуацию, где ментальное отсутствует, а физическое присутствует, значит они не тождественны

Мало ли что мы можем помыслить. Откуда нам знать, что помысленное - логически непротиворечиво?

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1714926 писал(а):

И в этом месте пошёл птичий язык

А я понимаю. И согласен с изложенным.

-- 15.01.2026, 23:40 --

Anton_Peplov в сообщении #1714930 писал(а):

Откуда нам знать, что помысленное - логически непротиворечиво?

Это действительно слабое место аргументации, его можно оспаривать. (Насколько я понимаю, Дэннет так и делает.) Но можно и защищать. В частности, я бы привёл такой аргумент. Мыслить логически непротиворечивые миры легко. Мыслить логически противоречивые миры можно только с большим трудом. Помыслить мир философских зомби легко, значит он логически непротиворечив.

[Anton_Peplov]

warlock66613 в сообщении #1714931 писал(а):

Мыслить логически непротиворечивые миры легко. Мыслить логически противоречивые миры можно только с большим трудом.

Как раз наивные фантазии легко могут оказаться противоречивыми. Пифагорейцы легко мыслили, что все числа рациональны, и были шокированы открытием, что это не так. А что может быть проще, чем помыслить избирательную процедуру, которая не дискриминирует ни избирателей, ни кандидатов - и, стало быть, нарушает теорему Эрроу? В это ловушку попадались даже великие математики, а не то что философы, болтающие на естественном языке о плохо определенных понятиях. Коши мыслил, что все непрерывные функции дифференцируемы. Фреге мыслил, что любой предикат определяет множество объектов, в него входящих. Гильберт мыслил, что полнота и непротиворечивость арифметики могут быть формально доказаны. Кантор мыслил, что отрезок неравномощен квадрату, и очень удивился, открыв их равномощность.

Проще говоря: о противоречивых мирах сложно думать, только когда мы знаем, что они противоречивы. Трудно думать о пятиугольном треугольнике. А вот о том, что все множества точек плоскости имеют площадь, хотя бы и нулевую - легко. Полагаю, первокурсники так и думают.

[Obdum]

epros в сообщении #1714928 писал(а):

В обоих ситуациях всё представимо (или непредставимо) ровно в одинаковом смысле. С поправкой на то, что сознание посложнее любой машины, т.е. проконтролировать правильную сборку из деталей сознания посложнее, чем правильную сборку машины.

Проблема физикализма в том что в отличии от машины которая к деталям буквально редуцируется (мы ее сами придумали и собрали) ну а к фактам фундаментальной физики она теоретически в принципе может быть редуцируема и скорее всего редуцируется, пусть на практике, в расчетах, мы это сделать не может. А вот с сознание все по другому, оно в принципе не редуцируется из за характера физических фактов и фактов феноменального опыта, вы из физических фактов сможете дедуцировать только поведение системы, функции, но факт наличия субъективного опыта нет. Почему так получается я уже писал и причем как раз вам.

[Dan B-Yallay]

realeugene в сообщении #1714922 писал(а):

справа просто подписаны цвета неправильно.

На рисунке в части А указано, как видят/ощущают цвета радуги Вася и, соответственно, Коля. Cправа цвета подписаны именно так, как Коле их назвали с детства.
Попробуйте ему объяснить, что значит "неправильно", если он правильно называет все цвета, которые вы ему покажете.