Психическая причинность

[epros]

Obdum в сообщении #1714598 писал(а):

Потому что известные нам свойства одуванчика, это наблюдаемые от третьего лица реляционно структурные и диспозиционные свойства, они такие которые в принципе теоретически могут быть дедуцированы из низкоуровневых физических фактов. Свойства наших сознательных состояний они феноменальные и качественные и не являются реляционными и наблюдаемыми от третьего лица, они таковы что в принципе не дедуцируются из физических фактов. Это чисто концептуально ограничения.

Простите, но из этих слов я так и не понял, почему мы можем редуцировать одуванчик к физике, а сознание - нет. Слово "реляционные", происходит из латинского relatione, которое переводится как "отношение". Так что речь всего лишь о том, что нечто выражается отношением. Так я Вам скажу, что что угодно выражается отношениями. Таков синтаксис языка, которым мы пользуемся. Сознательные состояния тоже описываются отношениями и при необходимости - тоже от третьего лица.

Obdum в сообщении #1714598 писал(а):

у нас есть два испытуемых, пусть это даже два физически неотличимых друг от друга человека, которые находятся в идентичных условиях и наблюдают изображение одной и той же красной розы. Допустим мы смогли установить все нейрофизиологические факты об этих испытуемых. Мы собрали всю информацию про то, что происходит с каждым нейроном первого испытуемого, объяснили все связи между его нейронами, расшифровали всю логику этих связей и что на что влияет, что с чем и для чего связано. Потом проделали тоже самое со вторым испытуемым и установили, что у обоих активность мозга идентичная и оба они функционально осознают красную розу.
Возникает вопрос: можем ли мы в таком случае установить все факты об этих испытуемых, можем ли мы установить все факты их сознательного опыта? На самом деле нет. Когда вы наблюдаете красный цвет, он для вас как то выглядит, когда смотрите на синий, он выглядит иначе. То как для вас выглядят цвета (и не только цвета, а все что субъективно осознается) это называется «квалиа». Возникает вопрос о том, выглядит ли красный цвет одинаково и для первого и для второго испытуемого? Одинаково ли их квалиа красного, или для одного красный цвет выглядит так же как например он выглядят и для вас, а другой видит красный цвет так же как для вас выглядит синий, но он все равно продолжает его называть красным, так как его с детства научили что то, что он видит «синим квалиа», называется «красный цвет»? Можем ли мы установить факт сходства или различия их квалиа при осознании образа красной розы? Вообще то нет, этот факт установить не получается. Мы сможем описать лишь состояния физических систем, то есть реляционные отношения между элементами системы и их отношения с окружающей средой, логику организации системы, логику ее взаимодействия с окружающей средой и т.д. Только такого рода факты можно установить естественно научным методом, факты же феноменального характера, факты о квалиа испытуемых, в таком исследовании остаются недоступными.

О, речь опять зашла о пресловутой квалиа, с явной тенденцией перетекания к вопросу о философском зомби.

Всё, что я Вам могу сказать по этому поводу, это в очередной раз повторить, что это - пустопорожняя фантазия философов. Мы не можем установить, одинакова ли квалиа у двух испытуемых, по одной простой причине: мы не знаем, что такое квалиа. Лучше давайте поговорим о том, что можно установить: о словах, которыми испытуемый будет описывать свои ощущения, или о физиологических реакциях, которые обнаруживаются с помощью приборов. А пустые слова, за которыми не стоит никакого предмета, давайте лучше не употреблять.

Obdum в сообщении #1714598 писал(а):

Ну раз мы установив все физические факты которые только могли установить не смогли установить и узнать все факты о субъектах, значит с ними связаны какие то не физические факты, что то еще по мимо физических фактов.

Нет, в данном случае это значит, что под "фактами о субъектах" Вы имеете в виду какие-то выдумки, фактами не являющиеся. Собственно, не все факты обязаны быть "физическими". Например, то, что человек может рассказать о своих ощущениях, скорее является "психическими" фактами. А вот то, что Вы "не смогли установить", потому что в формулировке вопроса о том, что Вы пытаетесь установить, отсутствует определённость, это вообще никакие не факты. Это - ничто, предмет отсутствует, есть только слова ни о чём, которые ничего не значат.

Obdum в сообщении #1714598 писал(а):

Почему физические факты это факты реляционного характера, понятно если обратиться к эпистемологическим и методологическим основам. Эмпирический опыт это субъективный сознательный опыт, но предметом физики не является сам по себе наш феноменальный опыт, физика это не про то как кому то что то видится) У эмпирически наблюдаемых "объектов" у наблюдаемых явлений, можно выделить первичные и вторичные свойства.

Вторичные свойства это свойства связанные с нашим феноменальным опытом и требующие наличия субъекта. Это сладость яблока, его краснота, его внешний вид в целом. Быть сладким и как то выглядеть можно только в чьих то "глазах" только для какого то субъекта, потому такие свойства не годятся как свойства которыми могли бы обладать объективно и независимо от нас существующие объекты.

А вот первичные свойства объектов, это как раз реляционные свойства, свойства отношений между наблюдаемыми объектами, между частями объекта и т.д. К ним можно отнести структурные, например геометрические свойства, типа А в два раза длиннее Б, или А в три раза ближе к Б чем В, ну и т.д. Так же к ним относятся диспозиционные свойство. Для объекта А обладать диспозитивным свойством Б, означает вести себя так то в таких то условиях. Ну например обладать такой то массой это обладать диспозитивным свойство означающим что объект в таких или таких условиях будет вести себя так то.

И вот реляционные свойства они становятся хорошим претендентом на объективные свойства объектов существующих вне нашего сознания. Эти свойства не зависят о феноменального способа их восприятия. Ну например вы можете визуально осмотреть куб и прийти к выводу что имеете дело с кубом, а можете его ощупать и снова прийти к выводу о наличии куба, а летучая мышь может сделать это на слух, мы можем сделать это через данные какого нибудь прибора типа эхо локатора и т.д. Феноменально по вторичным свойствам куб в этих разных случаях будет восприниматься по разному, но первичные свойства, независимо от вторичных будут устанавливаться одни и те же, это будет куб с прямыми углами, параллельными стенками, ниже нашего тела в 4 раза и т.д.

Как можно заметить первичные свойства хорошо подходят для описания их количественно и геометрически, математически, чем физика и занимается. Ну и так как физика становилась как наука об объективном мире и стремилась к объективности, то исследователи интуитивно очищали эмпирический опыт от вторичных качеств и акцентировали внимание на первичных, перенося эти качества на гипотетически объективно существующие объекты вне нашего сознание, совокупность которых и называли физическим миром. В результате мы получаем то что концептуально называем физическими свойствами и физическими фактами, которые в самой своей основе очищены от всего феноменально качественного, и которые только про отношения, структуры, диспозиции реляционных фактов. Вы чисто методологически, чисто концептуально не сможете дедуцировать факты о квалиа, из физических фактов, ну а факты об одуванчике теоретически в принципе могут быть дедуцированы, так как высокоуровневые факты об одуванчике они такого же реляционного типа.

Опять же, все эти рассуждения о "первичных" и "вторичных" свойствах - это пустопорожние философствования. "Свойство" - это унарное (по русски - одноместное) отношение, аргументом которого является произвольный объект. Это вопрос не философствований, а синтаксиса языка. Именно так это трактует логика. Является ли свойство объекта непосредственно наблюдаемым (эмпирическим) или воображаемым (абстрактно теоретическим) не имеет никакого значения, в любом случае констатация наличия у объекта свойства - это предложение языка, синтаксис которого тот же самый. И этим предложением в утвердительной форме мы выражаем то, что знаем, во что верим или что предполагаем, поэтому это называется "утверждением".

Не бывает никаких "независимых от субъекта" утверждений: любое из них принадлежит какому-то автору, который и несёт ответственность за его достоверность. Поэтому как бы Вам ни хотелось избавиться от субъекта, посредством констатации якобы объективности "первичных свойств", ничего у Вас не получится. Всё равно тот, кто изрекает якобы объективную истину, может ошибаться. И та же физика, которую Вы здесь полагаете за эталон объективности, не всегда была такой как сегодня, она меняется. Ибо она - коллективное мнение научного сообщества о том, как устроен мир, а не "сама объективная реальность".

Obdum в сообщении #1714598 писал(а):

Ну например есть математический формализм квантовой механики которые хорошо описывает экспериментальные данные, это описательная часть теории, а есть интерпретации квантовой механики которые предполагают разные теории того что и как должно существовать, теории того почему мы собственно наблюдаем эти закономерности.

Это хороший пример в подтверждение того, что интерпретации квантовой механики по существу - те же пустопорожние философствования.

Obdum в сообщении #1714598 писал(а):

Ну или например теория Лоренца и теория относительности, формулы те же, описывают одни и те же наблюдаемые закономерности, но предлагают разные онтологические объяснения. Ну и понятно дело что онтологический аспект теорий так же может давать свои новые предсказания и следствия.

Ха, так заслуга Эйнштейна не в том, что он переоткрыл преобразования Лоренца, а в том, что он впервые объяснил научному сообществу бессмысленность поиска ненаблюдаемой "абсолютной системы отсчёта", которая является неотъемлемой частью теории Лоренца. Поэтому это и называется теорией относительности. Так что Эйнштейн предложил не просто какой-то другой "онтологический аспект" для "практически" той же самой теории, он предложил новый подход именно для практики: если бы не он, то учёные может быть ещё сто лет бы тратили ресурсы на поиски "светоносного эфира".

Obdum в сообщении #1714598 писал(а):

Объективное положение дел существует, его невозможно отрицать не впадая в логические противоречия

Его не нужно отрицать, но его нет смысла и утверждать. Разве что в исключительно корыстных демагогических целях: чтобы провозгласить свою теорию соответствующей "объективному положению дел", а конкурирующие теории, стало быть, не соответствующими.

Obdum в сообщении #1714598 писал(а):

Ну и можно задаваться и вопросами о том являемся ли мы с нашими сознательными состояниями эпифеноменами, или может наоборот, у нас есть причинными силы, но мы нарушаем законы физики этой своей психической причинной, а может и не нарушаем но тогда возникает вопрос каким должен быть мир что бы так получалось?

Проблема этого вопроса в том, что он внятным образом не сформулирован, так что предмета для обсуждения нет.

Любой вариант ответа будет очередной теорией об устройстве мира. Вам не хватает существующих? Их полно - и тех, которые основывают свои выводы на "физических" причинах, и тех, что основывают свои выводы на "психических" причинах. И они не конфликтуют, потому что каждая лучше работает в своей предметной области.

Моё понимание таково. Сам факт наличия психических явлений не вызывает сомнений. При этом есть куча людей, которые мечтают свести их к физике, и Вам их не убедить в том, что это "в принципе" невозможно. Потому что всё большее количество психических явлений нейрофизиологи успешно ассоциируют с процессами в мозге, которые условно можно назвать "физическими". И если Вы попытаетесь с помощью каких-то слов доказать, что Ваше сознание нарушает законы физики, то Вам скорее всего ответят, что Вы просто чего-то не знаете о законах физики. С другой стороны, практически все признают, что на сегодняшний день не получается редуцировать психику до физики (впрочем, как и одуванчики). Но для теории о психических причинах, нарушающих физику, просто нет места.

Таковы общеизвестные факты. Вы хотите с помощью философских рассуждений что-то в них изменить?

[Obdum]

epros в сообщении #1714680 писал(а):

Простите, но из этих слов я так и не понял.........

Ну что относительно того что мы не знаем что такое квалиа, это совершенно не верное утверждение. Наоборот, почти единственное что мы знаем это квалиа. Мы не знаем что такое физический мир и только строим о нем теории и догадки, но мы на уровне факта знаем свой субъективный опыт, и потому реальный референт слова квалиа нам известен мягко говоря лучше всего на свете. Ну скажем те же показания приборов, или те же мозги, мы же достоверно не знаем существуют ли они или нет, возможно существуют только квалиа, только квалитативные образы этих приборов и мозгов, например в идеализм или солипсизме такое и предполагают. А вот отрицать существенние квалиа по факту нельзя, так как это эпистемологически базовый факт, это то что имеем самую минимальную теоретическую нагрузку, нулевую. Я знаю что есть люди которые отрицают существование квалиа, иллюзионисты, но это просто по факту неадекватная позиция, просто опровергаемая существующим положением дел)

Что относительно вашего непонимания того что именно имеется ввиду под реляционными физическими свойствами и почему квалиа это про другое, ну мне тут больше нечего сказать кроме как предложить перечитать тексты моего прошлого сообщения, я там подробно описываю что именно имеется ввиду под реляционными физическими свойствами, а что под квалиа. Ну и про первичные и вторичные свойства я писал не в контексте обсуждения объективной реальности, не для того что бы доказать что мы можем достоверно узнать объективную реальность опираясь на это разделение и т.д. я об этом всем писал в контексте вопроса о том почему квалиа не относится к физическим фактам, принципиально не редуцируется к ним, в отличии от одуванчика который в принципе гипотетически может быть редуцирован.

Ну а про рассуждения об познании объективной реальности, инструментализме и прочем, в оффтопе:

(Оффтоп)

Ну а остальную часть вашего сообщения можно описать примерно так: рассуждения об объективном мире, это наши гипотезы он нем, то есть это что то субъективное и подверженное ошибкам, из чего делается вывод что это не для чего не нужно и бесполезно. Но этого вывода я не понимаю, потому что в этом и заключается смысл познания) То что наши представления об объективном мире это гипотезы это и так понятно, я и сам об этом писал выше когда говорил что непосредственным фактом является только "мыслю следовательно существую", остальное все гипотезы. Но из этого не следует что гипотеза не может быть верной или приближенной к истине, из этого не следует что все гипотезы равнозначны, вовсе нет, гипотеза гипотезе рознь, и мы изучая вопрос и выдвигая разные аргументы за и против, можем искать более лучшие гипотезы и отбрасывать более худшие, или вовсе не возможные в силу наличия в них логических противоречий и как следствий их бессмысленности.

Сама наука мотивирована во много поиском объективных истин, а не инженерными целями. Некоторые науки и вовсе бессмысленны без онтологических гипотез. Ну скажем исторические науки, в том числе теория эволюции, как биологической так и эволюции нашей вселенной, они как правило подразумевают что до появления нас существовало объективное прошлое с своей историей. Скажем в рамках солипсизма предполагающего что до меня ничего не было, рассуждения об истории получаются весьма бессмысленным и мало содержательным.

Представления об объективной реальности так же могут направлять научные поиски (ну как вы сами это подметили в сравнении специальной теории относительности и теории Лоренца), из них могут дедуцироваться те или иные следствия (например не все интерпретации квантовой механики дают одинаковые предсказания в отношении пока гипотетических мысленных экспериментов, а в некоторых случаях и реальных, как в случае с экспериментами по неравенствам Белла) Онтологические составляющие теорий могут ставить приоритеты в исследованиях, направлять их. В том числе, в некоторых случаях, они могут и влиять на распределения или не распределение грантов на те или иные направления исследований.

Мировоззрение человека может в целом сильно влиять на его мотивации, на его отношения к жизни. Кого то те или иные представления могут, радовать, тревожить, наделять жизнь смыслами или наоборот делать жизнь бессмысленной, могут определять ожидания человека, его надежды и устремления. Онтологические представления важны и в этических вопросах. Не мало важны например вопросы связанные с свободой воли, вопрос о наличии или отсутствии того же сознания, например вопрос о том есть ли сознание у роботов или какие ни будь умных ботов в играх будущего. Этично ли например делать шутеры с такими умными ботами, не будем ли мы причинять им реальную феноменальную боль (я понимаю что это наивное и упрощенное рассуждение но я просто для понимания пример такой привел).

В общем вы скорее пишете об отсутствии интереса к объективному положению дел лично у вас, но это ваша особенность, я бы даже сказал даже странность. Но из этого вообще ни как не следует что стремление узнать и приблизится к истине это что то бессмысленное и не имеющее ценности. Для большинства людей это важный вопрос. Так то можно и про практическую сторону той же науки сказать аналогично, типа "а зачем она нужна, в ней нет ни какого смысла". Ну есть же например монахи или отшельники которым по их убеждениям и жизненным интересам, не интересны бытовые блага и весь этот технический прогресс. Но это индивидуальный путь и индивидуальная особенность этих людей, но это не значит что для других, бытовые блага и технический прогресс не несут ценности.

[epros]

Obdum в сообщении #1714706 писал(а):

почти единственное что мы знаем это квалиа

Obdum в сообщении #1714706 писал(а):

Ну скажем те же показания приборов, или те же мозги, мы же достоверно не знаем существуют ли они или нет, возможно существуют только квалиа, только квалитативные образы этих приборов и мозгов, например в идеализм или солипсизме такое и предполагают. А вот отрицать существенние квалиа по факту нельзя, так как это эпистемологически базовый факт, это то что имеем самую минимальную теоретическую нагрузку, нулевую.

Насколько я понимаю, Вы подменяете внятное и поддающееся описанию понятие "ощущения" невнятным философским понятием "квалиа". В итоге для нас чудесным образом оказывается "невозможным установить" в отношении этого "квалиа" то, что мы прекрасно устанавливали в отношении ощущений.

Obdum в сообщении #1714706 писал(а):

Ну и про первичные и вторичные свойства я писал не в контексте обсуждения объективной реальности, не для того что бы доказать что мы можем достоверно узнать объективную реальность опираясь на это разделение и т.д. я об этом всем писал в контексте вопроса о том почему квалиа не относится к физическим фактам, принципиально не редуцируется к ним, в отличии от одуванчика который в принципе гипотетически может быть редуцирован.

И в итоге не объяснили ничего из этого: ни почему "квалиа не относится к физическим фактам", ни почему это "в отличии от одуванчика который в принципе гипотетически может быть редуцирован".

Вникните ещё раз: синтаксис языка, на котором мы выражаем любое наше знание, не делает различий между какими-то "первичными" и "вторичными" свойствами. Эмпирические факты выражаются в точности такими же утверждениями, как теоретические выводы. Отличие вторых от первых заключается только в том, что они могут быть не привязаны к конкретному наблюдению, т.е. могут относиться к какой-то предполагаемой, гипотетической или вовсе фантастической ситуации. И когда Вы рассказываете о том, что видели вчера, то это - уже в какой-то степени гипотетическая ситуация, ибо может быть Вам это приснилось и воспоминание ложно. Или другой пример. Вы можете сказать: "На столе стоит ваза", когда непосредственно видите это. И Вы можете сказать то же самое через час после того, как вышли из комнаты. Во втором случае Ваше утверждение уже будет теоретическим, потому что Вы предполагаете, что за этот час эту вазу никто не унёс. С какого момента свойство вазы "стоять на столе" из "вторичного" превращается в "первичное"? Да нет такого момента! Разница только в степени достоверности того, что Вы наблюдаете непосредственно, или того, о чём судите на основании косвенных признаков.

Вот есть чисто теоретический факт квантовой механики: принцип неопределённости Гейзенберга, который утверждает, что прошедший через щель в экране электрон будет иметь случайный разброс по направлениям дальнейшего движения. И этот же факт множество конкретных исследователей подтверждают своими непосредственными наблюдениями. Что здесь "первичное" или "вторичное" свойство электрона? Можете сколько угодно рассуждать про материализм или про соллипсизм, можете вообразить, что никаких электронов "на самом деле" не существует, потому что все мы находимся в Матрице и результаты экспериментов транслируются непосредственно в сознание исследователей. Но и теория, декларирующая принцип неопределённости Гейзенберга, и множество наблюдений, его подтверждающих, останутся.

Obdum в сообщении #1714706 писал(а):

Ну а остальную часть вашего сообщения можно описать примерно так: рассуждения об объективном мире, это наши гипотезы он нем, то есть это что то субъективное и подверженное ошибкам, из чего делается вывод что это не для чего не нужно и бесполезно.

Кто Вам сказал, что "гипотезы" бесполезны? Даже если они в итоге окажутся ошибочными, они позволяют нам выбрать (обосновать) более или менее разумный порядок действий.

Obdum в сообщении #1714706 писал(а):

Представления об объективной реальности так же могут направлять научные поиски

И очень часто они могут направить их в тупик, как в Вашем случае. Потому что Вы сейчас пытаетесь судить о том, что "объективно реально" - первичность "физических причин", первичность "психических причин" или есть какое-то иное правило связи одних с другими. А я обращаю Ваше внимание на общеизвестный факт: что есть разные теоретические подходы и каждый из них эффективен в своей предметной области. Физические теории выводят всё из "физических причин" и эффективны, например, для рачёта взаимодействия частиц. А психологические теории выводят всё из "психологических причин" и эффективны, например, в определении мотивации тех или иных групп людей к тем или иным поступкам. Так что каждая из этих теорий имеет свой взгляд на эту самую "объективную реальность". А Вы сейчас посредством общефилософских рассуждений пытаетесь решить всё за них и предложить свой, единственно верный взгляд (в чём бы он ни заключался). Вы действительно уверены, что это кому-то нужно?

[warlock66613]

Хотя я согласен с тем, что написал Obdum в плане объяснения почему ментальное не редуцируется к физическому, есть и аргумент чуточку попроще. Это аргумент перевёрнутых квалиа. Именно, если бы нам удалось как-то объяснить ментальное через физическое и объяснить в том числе появление ощущения красного цвета, все эти аргументы прошли бы и в случае когда идентичный на физическом уровне субъект видит синий вместо красного. Но в этом случае объяснение было бы гарантированное неверным. Значит оно вообще неверно.

[epros]

warlock66613 в сообщении #1714751 писал(а):

объяснить в том числе появление ощущения красного цвета

Что это вообще значит? Я вот считаю, что имеющиеся нейрофизиологические объяснения появления ощущения красного цвета - вполне адекватны.

[warlock66613]

epros в сообщении #1714754 писал(а):

Что это вообще значит?

Буквально: значит объяснить как, почему возникает ощущение красного цвета.

epros в сообщении #1714754 писал(а):

имеющиеся нейрофизиологические объяснения появления ощущения красного цвета

Не объясняют появление ощущения, а в лучшем случае объясняют появление нейрокоррелята этого ощущения и последствия появления этого нейрокоррелята (такие как заявления человека "я вижу красный цвет"), но не самого ощущения.

[epros]

warlock66613 в сообщении #1714756 писал(а):

Не объясняют появление ощущения, а в лучшем случае объясняют появление нейрокоррелята этого ощущения и последствия появления этого нейрокоррелята (такие как заявления человека "я вижу красный цвет"), но не самого ощущения.

Я не понимаю проблемы. Ощущения - это и есть психологические "последствия" воздействия на рецепторы (при не нарушенном восприятии). Что значит "не самого ощущения"? И заявление человека "я вижу красный цвет", разумеется, является последствием этого, а также того, что папа с мамой на примерах учили его называть красное "красным". Что Вы ещё-то хотите? Чтобы Вам кто-то доказал, что "на самом деле" он не видит его "как синий", хотя и называет его правильно - красным? Так это бред какой-то...

Вообще, пора уже переименовывать эту тему в "Страсти по Чалмерсу". Вот ведь чел запудрил мозги половине мира своей высосанной из пальца "трудной проблемой сознания".

[warlock66613]

epros в сообщении #1714758 писал(а):

Ощущения - это и есть психологические "последствия" воздействия на рецепторы

Нет, конечно. Ощущения -- это ментальные состояния. Любые последствия воздействия -- физические состояния. Они никак не могут быть одним и тем же. (Есть конечно теория тождества ментального и физического, но она сталкивается с большими проблемами.)

epros в сообщении #1714758 писал(а):

Что значит "не самого ощущения"?

Это значит, что довольно очевидно, что нейрокоррелят ощущения не является ощущением. Например, я был бы не против, если бы при походе к зубному ощущение боли исчезло даже если её нейрокоррелят остался. Я бы, конечно, вёл бы себя точно так же, как если бы боль была, но это было бы не столь важно для меня, поскольку ощущения боли я бы не испытывал.

[Obdum]

epros У меня закрадывается подозрение что вы просто не понимаете что подразумевают под словом квалиа, потому что вы явно не понимаете о чем идет речь в тех рассуждениях о первичных и вторичных свойствах.


Есть понятия феноменального сознания и функционального сознания.


Функциональное сознание это такое состояния какого то агента, благодаря которому этот агент может осуществлять когнитивную деятельность, решать когнитивные задачи, осмысленно и рационального отвечать на вопросы и т.д. Это как раз более расплывчатое и понятие, с не очень четкими критериями где такое сознание есть, а где его уже нет. Ну скажем тест Тьюринга проверяет наличие функционального сознания. Или скажем вот человек объелся какой то отравы и находится в неадекватном, каком нибудь полу вегетативном состоянии ничего не понимает, его разум как будто отключен, в таких случаях можно сказать что он находится не в сознательном состоянии имея в виду функциональное сознание. Ну а когда врачи спустя какое то время начинают его спрашивать "как вас зовут?", "какой сейчас год?" и т.д. они проверяют приходит ли он в "сознание", просыпается ли у него "сознание доступа", "функциональное сознание".


Феноменальное сознание это субъективный опыт, это состояние субъекта, это факты о том каково это быть этим субъектом с точки зрения самого этого субъекта, каково это быть в этом сознательном состоянии для самого субъекта от первого лица. Квалиа же, это то чем одно такое состояние может отличаться от другого, ну например это то чем восприятие красного цвета этим субъектом, отличается от восприятия синего цвета, или от восприятия звука такой то частоты и такого то тембра. Когда вы видите красный цвет, и видите синий цвет, вы их различаете, ваш опыт переживания цветов разный, и вот это различие заключается в разных квалиа этого опыта.


Понятия функционального и феноменального сознания они про разное и теоретически, логически непротиворечиво допустимы ситуации когда есть одно сознание но нет другого. Ну например те же философские зомби, это гипотетические существа которые "имеют" функциональное сознание но не имеют феноменального. Эта двоякость относится и к понятию ощущения. У зомби есть ощущения в смысле функционального сознания, в том смысле что его датчики и сенсоры могут воспринимать информацию из внешнего мира, его когнитивная система может все это обрабатывать и в функциональном смысле он будет "ощущать" то с чем взаимодействую и что изучает, но он не будет это осознавать в полноценном смысле, так как он не будет существовать как субъект, у него не будет взгляда от первого лица, он только для нас, со стороны кажется субъектом который что то осознает, а на самом деле это просто куча взаимодействующих между собой деталей, за которыми нет никого кому было бы больно, кто бы переживал феноменально красный цвет и т.д.


С гипотезами когда есть феноменальное сознание но нет функционального, с этой темой сложнее, но это для обсуждаемой нашей темы и не особо нужно. В панпсихизме прибегают к таким идеям где предпологаются ситуации отсутствия функционального сознания но наличия феноменального.


Ну и феноменальное сознание это единственный факт из мира "вещей в себе", из мир объективного положения дел, который нам известен непосредственно. Весь наш эмпирический опыт все что есть в нашей жизни фактического, это феноменальный опыт. Когда вы видите проезжающую машину, вы в первую очередь имеете дело с вашим феноменальным опытом и его квалиа, в первую очередь вы переживаете факт того каково это быть вами и видеть проезжающую машину. А уже потом мы приняв ряд гипотез типа того что мы не в матрице или не спим, приходим к мнению что вне нас есть физический мир, в нем есть наше тело, мимо нашего тела проехала машина которая стала причиной такой то активности моего мозга которая почему то вызвала у меня такие то феноменальные состояния сознания.




...........


Теперь про первичные и вторичные свойства. Первичные и вторичные свойства это прежде всего не про теоретическое против объективного. Это про качества наблюдаемых в эмпирическом опыте объектов. Вот вы в своем феноменальном сознании переживаете сюжеты в которых "рассказывается" история про внешний мир. Вся эта история она полностью нарисована квалитативными "красками". И вторичные качества наблюдаемых явлений это качества того какими квалитативными "красками" "нарисованы" эти явления в вашем опыте. Это сладость яблока, это краснота яблока не как теоретическое физическое свойство яблока вне нас, а то как выглядит эта краснота для нас. Это не про теоретическое, это про “краски” нашего эмпирического опыта.


Первичные же качества, это попытка выявить в наблюдаемых объектах нечто инвариантное по отношению к "краскам" через которые нам что то рассказывается об этих объектах. Ну вот можете вспомнить мой пример с кубом из прошлых сообщений. Мы можем ощупать куб и получить "историю про куб" нарисованную через квалиа связанных с тактильными ощущениями, а можем осмотреть этот куб глазами с разных перспектив и получить туже самую "историю про куб" но феноменальные "краски" будут другими, это уже буду квалиа связанные со зрением. И вот у нас есть субъективный эмпирический опыт который квалитативными красками нам рассказывает истории о каком то мире и его объектах, и первичные свойства этих наблюдаемых объектов, это те свойства которые могут быть описаны разными красками, которые могут быть инвариантными.


Это разделение оно хоть и про анализ характеристик объектов нашего субъективного опыта, но оно мотивировано попытками что то узнать об объективном мире. Ну вот мы знаем что мы есть, знаем наш феноменальный опыт, но наш феноменальный опыт рассказывает нам очень правдоподобную и складную картину о том что мы не единственно что существует, что по миому нас есть какой то мир, в котором есть такие же как мы субъекты у которых скорее всего так же есть свой феноменальный опыт. И лучшим объяснением наличия у нас такого опыта, является гипотеза о том что видимо действительно существуем не только мы, но и какой то внешний мир модель которого воссоздается в нашем субъективном опыте. В попытках понять что то об этом мире, в анализе свойств наблюдаемых объектов, разделение на первичные и вторичные качества оказалось полезным. Вторичные качества они по определению не относятся к чему то вне нас, они описывают наши переживания, наши квалиа при восприятии чего либо. А вот первичные качества подходят как теоретические описание гипотетически возможного мира вне нашего сознания. И физика, да и в целом естественные науки, это науки изучающие вот этот гипотетически возможный внешний мир, мир который описывается первичными свойствами. Все что мы называем физическими свойствами, это вот эти первичные реляционные свойства гипотетических объектов о которых мы узнаем из нашего эмпирического феноменального опыта. Понятно дело что физика уже давно отошла от вещей непосредственно наблюдаемых, а речь идет об косвенно наблюдаемых вещах, но все это строится на логических связях между реляционных структурными и диспозиционными фактами, это логические схемы где одни реляционные факты объясняются другими, то дедуцируются, то редуцируются друг к другу.


Ну и есть весьма влиятельное теоретическое направление называемое физикализмом, в котором во первых подразумевается реальность внешнего по отношению к нашему сознанию мира, а во вторых подразумевается первичность этого мира по отношению к нашему сознанию и к ментальных фактам вообще. В этих теориях предполагается что в объективном мире существовало время когда еще не было ни биологической жизни, ни связанных с ней субъектов переживавших бы субъективный опыт. В этих теориях есть два основных убеждения, убеждение о том что все что существует все физическое и что физическое причинно замкнуто (что собственно следует из первого убеждения). Физическим же называют либо фундаментальные объекты, которые исчерпывающим образом познаваемые методами физики, либо те объекты и явления которые редуцируются к фундаментальным объектам и фактами физики. Ну а причинная замкнутость физического означает, что у физических событий могут быть только физические причины, потому что ничего кроме физического и нет, проще говоря это запрет на сверхъестественные объяснения, на объяснения через что то что предполагается непознаваемым методами физики или подразумевается не редуцируемым к фундаментальным объектам физики. И вот эта онтологическая теория и предустановка сейчас очень популярна и влиятельна в научных кругах.


Но у этой теории есть проблема. С одной стороны мы знаем что в реальном положении дел есть факты нашего существования и факты существования нашего феноменального опыта, другой стороны если мы верим что существует объективный физический мир, который предшествовал нашему появлению и который нас и породил и с которым мы теперь связаны по принципу реализации, то у нас возникает проблема объяснения "как в этой теоретической картине физического мира объяснить сознание, как его включить то в эту картину не прибегая к сверхъестественным объяснениям, не постулируя чего то не физического чего то по мимо физических фактов?". Сознание не является фактом фундаментальной физики, физики это наука совершенно про другое. Следовательно для решения проблемы физикализма, нужно редуктивное, дедуктивно номологическое объяснение сознания. Для этого нужно из физических фактов, дедуцировать факты о феноменальном опыте, о квалиа, но из физических фактов никак не дедуцируются факты об феноменальном опыте. Сознание получается не физическим фактом.


Из этого получается такая трилемма, из трех убеждений в которых убеждено большинство людей:


1) физический мир существует и он каузально замкнут (ну собственно это та самая физикалистская установка)


2) существует не физическое феноменальное сознание


3) существует ментальная каузальность (ну то есть мы как субъекты опыта и наш феноменальный опыт являются причиной нашего поведение, наши квалиа влияют на происходящие события)


В отношении каждого из этих убеждений имеются консенсусы, не полный консенсус конечно, но каждое из убеждений весьма популярно. Но все три убеждения вместе взятые образуют противоречие, приняв любые два вы получаете отрицание или какое то упразднение третьего оставшегося убеждения.


Ну что бы различить редуктивный физикализм и иллюзионизм можно немного расширить список убеждений:


1) физический мир существует и он каузально замкнут


2) феноменальный опыт существует


3) если феноменальный опыт существует то он нефизический


4) существует ментальная каузальность


Приняв три из этих убеждений вы начинаете отрицать оставшееся четвертое либо впадаете в противоречие.


Мы можем не интересоваться онтологическими вопросами, но как то мир все таки устроен и наши логически противоречивые теории о нем не могут соответствовать реальности потому что они бессмысленны. Иначе говоря не может быть мира в котором были бы истинны вышеперечисленные конъюнкции убеждений. Хотя бы какое то из тех убеждений должно был ложным. Если быть скептическим к нашей возможности что то узнать о мире, можно конечно предположить что почти все они могут быть неверными, но это все же более слабая теория, в том смысле что скажем факт нашего существования ну его все же нельзя отрицать не впадая в противоречия с фактами) ну и скажем гипотеза о том что физический мир существует все же сильнее чем гипотеза о том что его нет. Потому в приоритете стоят те теории которые сохраняют все те убеждения кроме какого то одного которым жертвуют для избежания противоречия.


Сразу хочу подметить что вопрос о нарушаемости и не нарушаемость законов физики, это не то же самое что вопрос о том сохраняется ли каузальная замкнутость физического, или нет. Законы физики это эмпирически наблюдаемые закономерности. И скажем можно представить теории в которых физические законы будут предполагаться как не нарушаемые, но при этом их реализация будет объясняться фактами которые сами по себе предполагают существование чего то что само по себе не поддается к дальнейшему изучению методами физики. Ну например вот допустим физики в прошлом описывали движения планет уравнениями Ньютона и объясняли это наблюдаемыми силами гравитации. Ну а можно те же закономерности объяснить существованием невидимых ангелов которым Бог велел двигать планеты так что бы это соответствовало бы уравнениям Ньютона. В первом объяснении вы прибегали к силам гравитации и предполагалось что все факты существования этих сил сводятся только к тем фактам гравитационных взаимодействий которые мы наблюдаем и большей в ней ничего загадочного нет. В случае же "ангелов" мы предполагаем что за эмпирически наблюдаемыми силами стоит еще ворох ненаблюдаемых фактов (свойства ангелов, их например сознание например, Бог, воля Бога и т.д.) и вот эти ненаблюдаемые факты таковы что они не поддаются дальнейшему исследованию методами физики, но при этом вмешиваются и участвуют в событиях наблюдаемого мира. Короче мы получаем классический пример объяснения физических событий с отсылкой к сверхъестественному что является нарушением каузальной замкнутости физического, при это в приведенной ситуации не подразумевается наблюдаемое нарушение законов физики.


Я вот размышлял на тему того возможно ли совместить ментальную каузальность с сохранностью работы законов физики и сам я пришел к выводу что все таки совместить нельзя. У тех теорий которые такое предполагают возникают специфические сложность с феноменальными суждениями, но описывать свою аргументацию я тут не будут, это очень сложная аргументация и писать нужно много. Ну и я поделился этими соображениями с одним из знакомых, а он мне предложил задать вопрос на вот этом естественно научном форму вопрос о нарушаемости и не нарушаемости законов физики в связи с выше описанной психофизиологической проблемы. Я по началу не хотел, а потом стало любопытно а как на эту тему могу мыслить люди увлекающиеся или занимающиеся естественными науками, к каким ответам и теориям они будут более склонными, какие решения будут предлагать и т.д. И вот я написал сюда)

[epros]

warlock66613 в сообщении #1714767 писал(а):

Нет, конечно. Ощущения -- это ментальные состояния. Любые последствия воздействия -- физические состояния.

Что это за "ментальные состояния", которые отличаются от "физических состояний"? Вот я вижу красную розу, это "ментальное состояние"? Вы мне позвоните и спросите, что я вижу, а я честно отвечу: "Я вижу красную розу". Это я Вам сообщил о своём "ментальном" состоянии или может быть всё же о "физическом"?

warlock66613 в сообщении #1714767 писал(а):

Это значит, что довольно очевидно, что нейрокоррелят ощущения не является ощущением.

Мне не очевидно. Наверное я философский зомби.

warlock66613 в сообщении #1714767 писал(а):

Я бы, конечно, вёл бы себя точно так же, как если бы боль была

С какой стати?

Obdum, простите, очень много букв, во всё, пожалуй, даже не смогу достаточно внимательно вчитаться. Выборочно:

Obdum в сообщении #1714776 писал(а):

Ну а когда врачи спустя какое то время начинают его спрашивать "как вас зовут?", "какой сейчас год?" и т.д. они проверяют приходит ли он в "сознание", просыпается ли у него "сознание доступа", "функциональное сознание".

К этому у меня нет никаких вопросов. Врачи поступают совершенно разумно и выясняют вещи, имеющие реальное значение. Непонятно только, зачем к этому понятию сознания ещё навешивать дополнительное слово "функциональное".

Obdum в сообщении #1714776 писал(а):

Феноменальное сознание это субъективный опыт, это состояние субъекта, это факты о том каково это быть этим субъектом с точки зрения самого этого субъекта, каково это быть в этом сознательном состоянии для самого субъекта от первого лица. Квалиа же, это то чем одно такое состояние может отличаться от другого, ну например это то чем восприятие красного цвета этим субъектом, отличается от восприятия синего цвета, или от восприятия звука такой то частоты и такого то тембра. Когда вы видите красный цвет, и видите синий цвет, вы их различаете, ваш опыт переживания цветов разный, и вот это различие заключается в разных квалиа этого опыта.

Понятия функционального и феноменального сознания они про разное и теоретически, логически непротиворечиво допустимы ситуации когда есть одно сознание но нет другого. Ну например те же философские зомби, это гипотетические существа которые "имеют" функциональное сознание но не имеют феноменального. Эта двоякость относится и к понятию ощущения. У зомби есть ощущения в смысле функционального сознания, в том смысле что его датчики и сенсоры могут воспринимать информацию из внешнего мира, его когнитивная система может все это обрабатывать и в функциональном смысле он будет "ощущать" то с чем взаимодействую и что изучает, но он не будет это осознавать в полноценном смысле, так как он не будет существовать как субъект, у него не будет взгляда от первого лица, он только для нас, со стороны кажется субъектом который что то осознает, а на самом деле это просто куча взаимодействующих между собой деталей, за которыми нет никого кому было бы больно, кто бы переживал феноменально красный цвет и т.д.

В этом тексте отдельные слова вроде бы знакомые, но словосочетания во что-то осмысленное не складываются.

Obdum в сообщении #1714776 писал(а):

Ну и феноменальное сознание это единственный факт из мира "вещей в себе", из мир объективного положения дел, который нам известен непосредственно.

Ничего подобного. Это всё про то же самое, что Вы выше описывали как "функциональное сознание".

Когда я вхожу в комнату и обращаю свой взор в сторону стола, то в моей памяти уже готово описание текущей ситуации: Я помню, как попал сюда, знаю, где находится это помещение, помню, что оно называется "комната". И когда я вижу вазу на столе, то я вспоминаю, что такие предметы называются "ваза" и "стол", и что отношение между ними правильно охарактеризовать словами "стоять на". В итоге когнитивный процесс, именуемый "восприятие", завершается осознанием факта: "В этой комнате на столе стоит ваза", - который и будет зафиксирован в памяти. Если меня завтра спросят: "Заходил ли ты вчера в эту комнату, видел ли там что-нибудь?", - то я отвечу, что видел стоящую на столе вазу. Возможно, что я не вспомню, что на этой вазе нарисовано, потому что этот рисунок прошёл мимо моего восприятия, хотя в сигналах рецепторов он наверняка как-то отражался. Что тут "феноменального" или "функционального"? На самом деле это - единый когнитивный процесс, заключающийся в извлечении из памяти, сравнении с сигналами от рецепторов и записи сформированных выводов опять же в память.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1714751 писал(а):

идентичный на физическом уровне субъект видит синий вместо красного

Выглядит как невозможная ситуация. Идентичный на физическом уровне субъект будет испытывать в точности те же ощущения и ругаться теми же самыми словами.

-- 14.01.2026, 20:58 --

Obdum в сообщении #1714776 писал(а):

У меня закрадывается подозрение что вы просто не понимаете что подразумевают под словом квалиа

Я вот это совершенно точно не понимаю. Вы же не про лягушек? Можете определить термин одним предложением?

-- 14.01.2026, 21:01 --

Obdum в сообщении #1714776 писал(а):

с точки зрения самого этого субъекта

О! Так ваши два сознания из совершенно различных моделей. Бессмысленно брать их отличия.

-- 14.01.2026, 21:29 --

Obdum в сообщении #1712993 писал(а):

Но если законы физики не нарушаются и если человеческое тело это физическая система подчиняющаяся физическим законам, то теоретически должна быть возможность объяснить поведение человеческого тела чисто как физической системы, без предположений о наличии его переживаний, ощущений, субъективного сознательного опыта.

Это неверно.

Фундаментальные законы физики, описывающие отдельные элементарные частицы, довольно простые (если не слишком углубляться), но физика не только описывает фундаментальные частицы, но и, что оказывается гораздо более важным, описывает их взаимодействие друг с другом. Существует очень малое число типов полностью тождественных элементарных частиц. Основная сложность нашего мира заключена в ризличимых практически несчётных комбинациях этих частиц. Начиная с разнообразия химических веществ, и вверх по уровням иерархии моделей через химию, биологию, психологию к социуму. Переживания, ощущения, субъективный опыт - это в конце концов функции комбинаций элементарных частиц. Физика уже не может на этом уровне детально рассматривать подобные комбинации: слишком много частиц, слишком сложная система. Практически возможны только сильно огрублённые эмпирические модели, вроде психологии: модели со своими системами понятий и со своими связям между ними. Но тем не менее все эти переживания и ощущения есть результат физики, просто рассматриваемой на совершенно другом уровне детализации. По крайней мере, если оставаться в рамках научного подхода и не рассматривать серьёзно сверхъестественное.

[Obdum]

realeugene в сообщении #1714798 писал(а):

Выглядит как невозможная ситуация. Идентичный на физическом уровне субъект будет испытывать в точности те же ощущения и ругаться теми же самыми словами.

Не факт. Логической необходимости в этом нет, теоретически возможно и обратное. Собственно говоря об это и аргумент зомби, логически непротиворечиво представимо что физический двойник человека может вообще ни чего не испытывать. И мало того если дедуцировать человека из физических фактов, то теоретически из физическалистских онтологий дедуцируются и предсказываются как раз люди как зомби, а не как субъекты.

realeugene в сообщении #1714798 писал(а):

О! Так ваши два сознания из совершенно различных моделей. Бессмысленно брать их отличия.

Это два понятия описывающие разные факты, факты субъективных переживаний, а факты функциональные, поведенческие.

Ну а лаконичные определения феноменального сознания это "субъективный опыт от первого лица", "то каков это быть субъектом опыта". Квалиа это то чем одни феноменальные состояние сознания отличаются от других. Но от лаконичности понятнее не становится, напротив более подробное объяснения что я описывал выше, все же получше будет)

realeugene в сообщении #1714798 писал(а):

Это неверно.

Фундаментальные законы физики, описывающие отдельные элементарные частицы, довольно простые (если не слишком углубляться), но физика не только описывает фундаментальные частицы, но и, что оказывается гораздо более важным, описывает их взаимодействие друг с другом. Существует очень малое число типов полностью тождественных элементарных частиц. Основная сложность нашего мира заключена в ризличимых практически несчётных комбинациях этих частиц. Начиная с разнообразия химических веществ, и вверх по уровням иерархии моделей через химию, биологию, психологию к социуму. Переживания, ощущения, субъективный опыт - это в конце концов функции комбинаций элементарных частиц. Физика уже не может на этом уровне детально рассматривать подобные комбинации: слишком много частиц, слишком сложная система. Практически возможны только сильно огрублённые эмпирические модели, вроде психологии: модели со своими системами понятий и со своими связям между ними. Но тем не менее все эти переживания и ощущения есть результат физики, просто рассматриваемой на совершенно другом уровне детализации. По крайней мере, если оставаться в рамках научного подхода и не рассматривать серьёзно сверхъестественное.

Ну имеется ввиду не буквальная практическая наша возможность, а то что в принципе поведение человека обусловлено фактами фундаментальной физики, что скажем всеведущий и всемогущий Бог мог бы объяснить все повеление человека только лишь из фактов организации организации условных атомов из которых человек состоит и их организации между собой.

[realeugene]

Obdum в сообщении #1714802 писал(а):

Не факт.

Факт. Идентичный на физическом уровне объект обязан иметь идентичное внутреннее состояние. Реакции на внешние воздействия тоже идентичны с точностью до влияния разного шума. Расстояние между синим и красным слишком большое, чтобы шум существенно повлиял.

-- 14.01.2026, 22:05 --

Obdum в сообщении #1714802 писал(а):

логически непротиворечиво представимо что физический двойник человека может вообще ни чего не испытывать

Если допустить чертей с ангелами или какую-то душу как сверхъестественные объекты - то представимо. При отсутствии сверхъестественного - непредставимо.

-- 14.01.2026, 22:06 --

Obdum в сообщении #1714802 писал(а):

И мало того если дедуцировать человека из физических фактов, то теоретически из физическалистских онтологий дедуцируются и предсказываются как раз люди как зомби, а не как субъекты.

У этого предложения не вижу смысла.

-- 14.01.2026, 22:07 --

Obdum в сообщении #1714802 писал(а):

Это два понятия описывающие разные факты, факты субъективных переживаний, а факты функциональные, поведенческие.

Не факты, а объекты двух различных моделей сознания.

-- 14.01.2026, 22:11 --

Obdum в сообщении #1714802 писал(а):

Квалиа это то чем одни феноменальные состояние сознания отличаются от других.

Ничем не отличаются. В моём мире есть ровно одно феноменальное (или как его у вас) сознание - моё. В вашем мире - только ваше. В мире каждого человека ровно одно. Отличаться ему не от чего.

Все модели мира человек рассматривает своим и только своим сознанием. Нет сознания - нет субъективного мира этого человека.

[Obdum]

realeugene в сообщении #1714806 писал(а):

Obdum в сообщении #1714802 писал(а):

Не факт.

Факт. Идентичный на физическом уровне объект обязан иметь идентичное внутреннее состояние. Реакции на внешние воздействия тоже идентичны с точностью до влияния разного шума. Расстояние между синим и красным слишком большое, чтобы шум существенно повлиял.

И кто и как же этот факт смог установить? Эмпирически такой факт невозможно установить так как чужой опыт непосредственно нам не доступен для сравнения, а логически он не дедуцируется из физических фактов. Ну вот на близкую тему есть небольшая и хорошая статья Томаса Нагеля, "каково быть летучей мышью", вот как можно из знания физических фактов узнать каково квалиа летучей мышь когда она "видит" помещение слухом?

realeugene в сообщении #1714806 писал(а):

Obdum в сообщении #1714802 писал(а):

Ничем не отличаются. В моём мире есть ровно одно феноменальное (или как его у вас) сознание - моё. В вашем мире - только ваше. В мире каждого человека ровно одно. Отличаться ему не от чего.

В данном случае речь шла не про сравнение опыта двух людей, ну или не обязательно про сравнение опыта двух людей. Имелось ввиду что у вас вашь феноменальный опыт он разный, он от ситуации к ситуации меняется, когда вы видите красный цвет у вас одно феноменальное переживание, когда синий, другое, вы различаете эти переживания, они различаются, и вот эти характеристики различий феноменальных состояний сознания называются квалиа.

[realeugene]

Obdum в сообщении #1714808 писал(а):

И кто и как же этот факт смог установить?

Научная презумпция отсутствия сверхъестественного. Хотите рассматривать бессмертную человеческую душу - идите на религиозный форум.

-- 14.01.2026, 22:17 --

Obdum в сообщении #1714808 писал(а):

"каково быть летучей мышью",

Повторюсь: вы не можете принять ощущения улитки в виду слишком разного устройства мозга. Вы даже не можете точно познать внутренний мир другого человека, хоть у вас и есть зеркальные нейроны, которые до некоторой степени его отражают в состоянии вашего мозга.

-- 14.01.2026, 22:18 --

Obdum в сообщении #1714808 писал(а):

когда вы видите красный цвет у вас одно феноменальное переживание, когда красный другое,

Не вижу смысла в этой фразе. Опечатка?

-- 14.01.2026, 22:27 --

Obdum в сообщении #1714808 писал(а):

а логически он не дедуцируется из физических фактов

Поясните pls смысл этой фразы. Моё ощущаемое состояние очень сильно зависит и от окружающей температуры, и от того, что я перед этим ел. Конфигурацию всех атомов в моём теле никто узнать не может, конечно, по куче разных причин. Тем не менее, для всех этих атомов вместе выполняются все законы физики. Именно уникальная конфигурация атомов и есть я.