Психическая причинность

[Obdum]

epros в сообщении #1714797 писал(а):

Ничего подобного. Это всё про то же самое, что Вы выше описывали как "функциональное сознание".

Когда я вхожу в комнату и обращаю свой взор в сторону стола, то в моей памяти уже готово описание текущей ситуации: Я помню, как попал сюда, знаю, где находится это помещение, помню, что оно называется "комната". И когда я вижу вазу на столе, то я вспоминаю, что такие предметы называются "ваза" и "стол", и что отношение между ними правильно охарактеризовать словами "стоять на". В итоге когнитивный процесс, именуемый "восприятие", завершается осознанием факта: "В этой комнате на столе стоит ваза", - который и будет зафиксирован в памяти. Если меня завтра спросят: "Заходил ли ты вчера в эту комнату, видел ли там что-нибудь?", - то я отвечу, что видел стоящую на столе вазу. Возможно, что я не вспомню, что на этой вазе нарисовано, потому что этот рисунок прошёл мимо моего восприятия, хотя в сигналах рецепторов он наверняка как-то отражался. Что тут "феноменального" или "функционального"? На самом деле это - единый когнитивный процесс, заключающийся в извлечении из памяти, сравнении с сигналами от рецепторов и записи сформированных выводов опять же в память.

Факты о существовании стола, комнаты и прочего имеют уже достаточно высокую теоретическую нагрузку, для того что бы наши наблюдения говорили о том что мы в комнате и перед нами есть физический стол, а не просто есть наши квалитативные образы стола или квалитативные переживания или воспоминаний образа стола, для этого нужно допустить много дополнительных гипотез, нужно исключить гипотезы о том что мы не спим, у нас нет галлюцинаций, мир не начал существовать пару минут назад а наши воспоминания не ложные, что мы не в матрице, что нас ни кто не разыгрывает и стол не является какой то оптической иллюзией или голограммой какой ни будь и т.д. А вот что является несомненным и непосредственным фактом, это то что я есть, есть мои переживания и мне почему то видится стол. Ну это классический мысленный эксперимент Декарта.

[realeugene]

Obdum в сообщении #1714814 писал(а):

нужно исключить гипотезы о том что мы не спим, у нас нет галлюцинаций, мир не начал существовать пару минут назад а наши воспоминания не ложные, что мы не в матрице, что нас ни кто не разыгрывает и стол не является какой то оптической иллюзией или голограммой какой ни будь и т.д.

Видим стол - нужно относиться к нему как к столу. Если же стакан провалится сквозь него, тогда будет повод задуматься.

[Obdum]

realeugene в сообщении #1714810 писал(а):

Поясните pls смысл этой фразы. Моё ощущаемое состояние очень сильно зависит и от окружающей температуры, и от того, что я перед этим ел. Конфигурацию всех атомов в моём теле никто узнать не может, конечно, по куче разных причин. Тем не менее, для всех этих атомов вместе выполняются все законы физики. Именно уникальная конфигурация атомов и есть я.

То что вы описываете, так же вполне укладывается в каузальные объяснения корреляций. Но это не тоже самое что логическая выводимость фактов субъективного опыта из физических фактов. Каузальную связь подразумевают дуалистические теории к примеру.

[realeugene]

Obdum в сообщении #1714814 писал(а):

А вот что является несогнуым и непосредственным фактом это то что я есть, есть мои переживания и мне почему то видится стол.

Что такое "согнутый факт"?

"Я есть" возможно только очень грубое описание устройства психики. Мозг, пытаясь предсказывать поведение окружения, постоянно и незаметно для человека выдвигает множество разных гипотез, у здорового человека большинство этих гипотез, которые не согласуются с сенсорной информацией, быстро погибают. Выживает одна наиболее вероятная. Это факт из нейробиологии. Но совершенно не обязательно, если я сейчас хочу мороженку, через пару секунд я не предпочту пироженку. И все эти бурлящие противоречащие борющиеся друг с другом мысли - это тоже я.

-- 14.01.2026, 22:42 --

Obdum в сообщении #1714820 писал(а):

каузальные объяснения корреляций

Это что такое?

-- 14.01.2026, 22:44 --

Obdum в сообщении #1714820 писал(а):

не тоже самое что логическая выводимость фактов субъективного опыта из физических фактов.

Что вы называете "физическими фактами"? И что такое "выводимость из них"? Не помню таких понятий в курсе физики.

[Obdum]

realeugene в сообщении #1714821 писал(а):

Это что такое?

Причинность.

-- 14.01.2026, 22:44 --

realeugene в сообщении #1714821 писал(а):

Что вы называете "физическими фактами"? И что такое "выводимость из них"? Не помню таких понятий в курсе физики.

Ну я уже на этом форуме все это описывал. Долго опять эти простыни писать. Например в сообщении от 11.01.2026, 18:14. Про физические факты в сообщении от 12.01.2026, 23:07 и от 14.01.2026, 18:27

[realeugene]

Obdum в сообщении #1714476 писал(а):

можно ли объяснить то или иное явление дедуктивно номологическим образом, где экспланансом например являются низкоуровневые физические факты, а экспланандумом то, что мы хотим объяснить как нечто высокоуровневое и реализованное на физических фактах.

Сорри, какой-то птичий язык, не понимаю.

-- 14.01.2026, 23:03 --

Obdum в сообщении #1714476 писал(а):

Далее из описанной картины дедуцируют то, что должно объясняться, и в случае успеха говорят о том, что такое то явление получилось свести и объяснить низкоуровневыми фактами, что такое то явление является слабо эмерджентным.

Кажется, вы неправильно понимаете, что такое законы физики. Законы физики - это запреты чего-то. Они не гарантируют, что вы сможете что-то предсказать не запрещённое ими, особенно, без точного знания внутреннего состояния физической системы. Теоретически-то средняя высокоуровневая динамика сводима к низкоуровневой детальной, хоть и только вероятностно в силу квантовой истинной случайности, но на практике на основании физических законов пытаться предсказывать, захочу я мороженку или пироженку - совершенно безнадёжное занятие.

[Ende]

Obdum в сообщении #1714825 писал(а):

Ну я уже на этом форуме все это описывал. Долго опять эти простыни писать. Например в сообщении от 11.01.2026, 18:14. Про физические факты в сообщении от 12.01.2026, 23:07 и от 14.01.2026, 18:27

Чтобы процитировать нужный фрагмент сообщения, выделите этот фрагмент мышкой и нажмите кнопку "Вставка" под этим сообщением. (Именно под этим, иначе припишете цитату не тому человеку).

[ozheredov]

realeugene в сообщении #1714826 писал(а):

Сорри, какой-то птичий язык, не понимаю.

Абисняю:

realeugene в сообщении #1714826 писал(а):

дедуктивно номологическим образом

как достаточно универсальную отвертку функцию $y=f(x)$, где $x$ - экспалананс, $y$ - экспланандум

[realeugene]

ozheredov в сообщении #1714833 писал(а):

как достаточно универсальную отвертку функцию $y=f(x)$, где $x$ - экспалананс, $y$ - экспланандум

А... Просто функциональная зависимость, значит.

Тем не менее, при чём тут какие-то "факты"? Факты - это логические утверждения. Их вообще человечеству известно конечное количество, в силу ограниченного объёма доступной бумаги. А физические модели давно оперируют с бесконечными и даже несчётными полями чисел.

[epros]

Obdum в сообщении #1714814 писал(а):

Факты о существовании стола, комнаты и прочего имеют уже достаточно высокую теоретическую нагрузку

Кто бы спорил? Это общеизвестный факт, что восприятие - теоретически нагружено. Чтобы назвать наблюдаемое "столом", нужно иметь теоретические представления о столах. Никуда Вы от этого не денетесь.

Obdum в сообщении #1714814 писал(а):

а не просто есть наши квалитативные образы стола или квалитативные переживания или воспоминаний образа стола

Опять какие-то бессмысленные словосочетания. Всё это существует разве что в воображении Чалмерса, в реальном когнитивном процессе никаких "квалитативных образов стола", очищенных от теоретических представлений о столах, не бывает. Наблюдаемый образ стола - это по сути извлеченное из памяти теоретическое представление о столах, которое было признано соответствующим текущим ощущениям.

Obdum в сообщении #1714814 писал(а):

для этого нужно допустить много дополнительных гипотез, нужно исключить гипотезы о том что мы не спим, у нас нет галлюцинаций, мир не начал существовать пару минут назад а наши воспоминания не ложные, что мы не в матрице, что нас ни кто не разыгрывает и стол не является какой то оптической иллюзией или голограммой какой ни будь и т.д.

Всё это не имеет никакого отношения к акту восприятия. Его результатом является понимание: "Я вижу стол", которое фиксируется в памяти. А уж является ли это видение "объективной реальностью", иллюзией или чем-то ещё, об этом Вы потом можете не спеша потеоретизировать сколько угодно.

Obdum в сообщении #1714814 писал(а):

А вот что является несомненным и непосредственным фактом, это то что я есть, есть мои переживания и мне почему то видится стол.

Вам "почему-то видится стол", потому что Вы имеете теоретические представления о столах. Если бы Вы их не имели, то не только не знали бы как называется этот предмет и для чего он обычно предназначается, Вы бы наверняка не смогли его даже выделить из комплекса ощущений как отдельный предмет, а значит он бы прошёл мимо Вашего внимания.

Кстати, декартовское "я мыслю, следовательно существую" - довольно спорно.

[Obdum]

epros , ну это вы сейчас описали уже сильно теоретически нагруженные объяснения того "почему именно такой то квалитативный сюжет, я сейчас переживают". Это объяснение можно встроить в более широкие теоретические представления, где есть объективный физический мир, наши тела в нем, стол который находится перед нашим телом, какое то прошлое этого физического мира, таким то образом устроенный мозг и нервная система в которой реализуются такие то когнитивные процесс.... и далее вставить туда ваши рассуждения о памяти и понятиях и т.д. Но это все уже не первичные данности, это уже теории которые могут быть верными, ложными, отчасти верными, не точными и т.д. А непосредственный факт с которым вы имеете дело и для объяснения которого все эти теории предлагаются, это факт вашего квалитативного опыта.

Причем выше описанные теории, если их начать выстраивать из чисто физикалистских онтологий, будут иметь проблему перехода от функциональных описаний к факту феноменального опыта. Вот например построена теория о физическом теле человека, о физическом мире, о функциональном когнитивном устройстве его мозга и нервной системы.... но проблема в том что если начинать строить эту картину с физикалистской онтологии, то у вас получится философский зомби, у которого будут функции, он будет иметь "опыт" знакомства с столом, он будет оперировать понятиями стола, его сенсоры будут улавливать информацию от физического стола и сопоставлять с его памятью и т.д. Но при этом у него все эти когнитивные процессы не будут сопровождаться квалитативным опытом, он не будет существовать как субъект, у него не будет субъективного переживания того каково это быть им во время всех этих когнитивных процессов, это будет просто куча бессознательных атомов, которые со стороны кажутся субъектом. И именно такая картина дедуцируется из физикалистских предпосылок, дедуцируются философские зомби, а не тот квалитативный опыт который собственно является самым первичным непосредственным фактом имеющим минимальную теоретическую нагрузку, и с объяснения которого и начинается построения последующих теоретических объяснений.

[realeugene]

Obdum в сообщении #1714855 писал(а):

Но при этом у него все эти когнитивные процессы не будут сопровождаться квалитативным опытом, он не будет существовать как субъект, у него не будет субъективного переживания того каково это быть им во время всех этих когнитивных процессов, это будет просто куча бессознательных атомов, которые со стороны кажутся субъектом.

Выглядит как религиозные рассуждения про душу. Жизнь не может быть просто кучей бездушных атомов.

И вообще, в декартовском "я мыслю, значит я существую" речь идёт только про меня (с моей точки зрения), но не про вас. В моём субъективном мире единственное доказательство того, что вы на самом деле живы - это моя неспособность, даже в принципе, вас собрать из отдельных атомов. Но это так себе доказательство. Ни одну планету я тоже не могу собрать.

Но планету я всё-таки не могу собрать из-за её размеров прежде всего. В принципе понятно, что если накидать в кучу достаточно много камней, то планета возникнет сама собой. Мне просто негде купить столько камней, да и денег на их доставку в нужное место у меня не хватило бы. С вами всё же всё сильно сложнее. Если смешать нефть с водой и добавить в кучу немного железа и других простейших веществ, вы сами собой не возникнете. И причина в этом не в том, что я не могу купить центнер воды, а в сложности связей между простыми веществами в вас, которые я не смогу повторить. Физика не запрещает комбинировать атомы таким образом, что у их кучи появятся совершенно необычные непредсказуемые новые свойства. Это происходит повсеместно, и не только с живой материей.

-- 15.01.2026, 10:18 --

Obdum в сообщении #1714855 писал(а):

Но это все уже не первичные данности,

Представление о существовании каких-то "первичных данностях" тоже выглядит сильно религиозным. Весь субъективный мир отдельного человека может быть лишь иллюзией, возникшей в принципе непознаваемом чём-то. Мой субъективный мир и ваш субъективный мир - это заведомо разные миры в силу принципиально разного собственного опыта. И вообще, можно рассуждать только о том, что доступно наблюдениям. Причём недоступное наблюдениям может быть недоступно по куче разных причин, да и без причин вообще: причины - это уже элемент моделирования.

И откуда следует вера, что у сессии ChatGPT нет своего субъективного мира?

[epros]

Obdum в сообщении #1714855 писал(а):

epros , ну это вы сейчас описали уже сильно теоретически нагруженные объяснения того "почему именно такой то квалитативный сюжет, я сейчас переживают".

Объяснения и есть теоретические, их не нужно дополнительно этим грузить. Более интересно то, что теоретически нагружены не только объяснения, но и акты наблюдения (восприятия).

Obdum в сообщении #1714855 писал(а):

Это объяснение можно встроить в более широкие теоретические представления, где есть объективный физический мир, наши тела в нем, стол который находится перед нашим телом, какое то прошлое этого физического мира, таким то образом устроенный мозг и нервная система в которой реализуются такие то когнитивные процесс.... и далее вставить туда ваши рассуждения о памяти и понятиях и т.д.

Ну я же и говорю, что:

epros в сообщении #1714850 писал(а):

является ли это видение "объективной реальностью", иллюзией или чем-то ещё, об этом Вы потом можете не спеша потеоретизировать сколько угодно

Только это не имеет отношения к самому акту восприятия, который завершается осознанием факта: "Я вижу стол", что и фиксируется в памяти.

Obdum в сообщении #1714855 писал(а):

Но это все уже не первичные данности, это уже теории которые могут быть верными, ложными, отчасти верными, не точными и т.д. А непосредственный факт с которым вы имеете дело и для объяснения которого все эти теории предлагаются, это факт вашего квалитативного опыта.

Совершенно верно, теоретизирования про "объективный физический мир, наши тела в нем, стол, который находится перед нашим телом, какое-то прошлое этого физического мира, таким-то образом устроенный мозг и нервную систему" - не являются "первичными данностями". Поэтому я говорю не о них, а о непосредственном восприятии, которое завершается осознанием факта, что я вижу стол. Дополнительно могу заметить, что сама механика восприятия происходит где-то за рамками сознания, осознан только результат.

Я не знаю, что Вы сейчас называете "квалитативным опытом", но хочу ещё раз повторить, что восприятие от теоретической нагруженности Вам освободить не удастся. Если Вы ухитритесь очистить свою память от представлений о столах, то находящийся прямо перед Вами стол Вы просто не увидите, он пройдёт мимо Вашего внимания.

Obdum в сообщении #1714855 писал(а):

то у вас получится философский зомби

Да, это я, будем знакомы. Попробуйте меня убедить, что во мне есть какая-то "квалиа".

Obdum в сообщении #1714855 писал(а):

Но при этом у него все эти когнитивные процессы не будут сопровождаться квалитативным опытом

Да, не сопровождаются. Потому что "квалитативный опыт" с моей точки зрения - это пустые, ничего не значащие слова. Стало быть его у меня нет.

Obdum в сообщении #1714855 писал(а):

он не будет существовать как субъект

Ну это Вы конечно загнули. "Субъект" - это просто лингвистическая категория: тот, кто осуществляет действие. Даже ваза является субъектом в отношении действия "стоять на столе" (а объектом этого действия, соответственно, является стол).

Obdum в сообщении #1714855 писал(а):

у него не будет субъективного переживания того каково это быть им во время всех этих когнитивных процессов

Что это значит? Я вижу стол. Этого достаточно для того, чтобы начать "переживать"?

Obdum в сообщении #1714855 писал(а):

это будет просто куча бессознательных атомов, которые со стороны кажутся субъектом

Тут Вы, конечно, тоже хватили через край, ловко подключив сюда понятие "бессознательности". По моим понятиям сознательность заключается в том, что я осознал результат наблюдения в форме утверждения: "Я вижу стол". Если я его не заметил и никаких фактов наблюдения в памяти у меня не зафиксировалось, тогда да, психические процессы остались на уровне бессознательного.

[Obdum]

epros в сообщении #1714863 писал(а):

Поэтому я говорю не о них, а о непосредственном восприятии, которое завершается осознанием факта, что я вижу стол. Дополнительно могу заметить, что сама механика восприятия происходит где-то за рамками сознания, осознан только результат.

Непосредственным восприятием является феноменальное квалитативное осознание, а вот некий механизм, некий процесс который происходит где то за рамками сознания, о которым вы рассуждаете, это не есть непосредственный факт, это гипотеза которая может быть верной, а может быть ложной. Непосредственный факт не являющийся какой либо гипотезой и в этом смысле, несущий минимальную теоретическую нагрузку факт, это феноменальный квалитативный опыт.

Ну а слова имею разные значения в зависимости от контекста. Я говорил о субъекте феноменального опыта. Так же как и понятия сознательного и бессознательного могут использоваться к контексте феноменального и функционального сознания. Бессознательное в смысле функциональном, это то что не схвачено "сознанием доступа", бессознательное в феноменальном смысле, это то что феноменально не осознано. Теоретически допустим что у нас есть феноменальное сознание даже во время наркоза, просто оно является чем то типа "ментального белого шума" чем то совсем мало "содержательным" но тем не менее возможно быть в этом состоянии это ни "не как" а "как то" с феноменальной точки зрения. И наоборот, теоретически то что у философского зомби функционально осознано, оно же у него будет в феноменальном смысле бессознательным. Ну это я привел две крайние радикальные теоретические гипотезы, но я это сделал для наглядности различия понятий, различия того о чем идет речь в одном и другом случае.

-- 15.01.2026, 12:30 --

Да и о теоретической нагрузке я пишу не в смысле философии языка, а в контексте эпистимологии, где есть иерархия по теоретической нагрузге.

[epros]

Obdum в сообщении #1714866 писал(а):

Непосредственным восприятием является феноменальное квалитативное осознание

Я понимаю что такое непосредственное восприятие, но я не понимаю что такое "феноменальное квалитативное осознание".

Obdum в сообщении #1714866 писал(а):

а вот некий механизм, некий процесс который происходит где то за рамками сознания, о которым вы рассуждаете, это не есть непосредственный факт, это гипотеза которая может быть верной, а может быть ложной

Если нечто является теоретическим представлением, как Вы выражаетесь - "гипотезой", то это не значит, что эта "гипотеза" недостоверна. В механизмах восприятия есть много такого, что можно ещё исследовать и исследовать, но есть и такие вещи, в которых сомневаться очень трудно. Например, известно, что люди почему-то распознают некий объект как "стол", а не как "тумбочку". Может быть многие из них затруднятся объяснить почему, а многие другие, если их попросить объяснить, начнут сочинять объяснение явно на ходу. Но при этом практически все почему-то, если ткнуть пальцем и спросить: "Что это?", - совершенно не задумываясь ответят: "Стол".

Так вот, теоретический факт, в котором очень трудно усомниться, заключается в том, что название данного предмета не может быть извлечено наблюдателем откуда-то из окружающей среды, а значит извлекается им из своей памяти, то бишь из сложившихся у него теоретических представлений о столах. Этот факт и называется "теоретической нагруженностью наблюдений".

Obdum в сообщении #1714866 писал(а):

Непосредственный факт не являющийся какой либо гипотезой и в этом смысле несущий минимальную теоретическую нагрузку, это феноменальный квалитативный опыт.

Что значит "минимальная теоретическая нагрузка"? Мы исключили из процесса восприятия все теоретизирования, которые только можем исключить. В итоге процесс оказался полностью в зоне бессознательного, только его результат - осознаваем. И всё равно он остался теоретически нагруженным, поскольку выясняется, что человек даже бессознательно может использовать имеющиеся у него теоретические представления.

Obdum в сообщении #1714866 писал(а):

Я говорил о субъекте феноменального опыта

Я так и не понял, что значит "феноменальный опыт". Возможно Вы имели в виду субъекта восприятия (наблюдения). Да, субъектом восприятия является та личность, которая воспринимает, наблюдатель.

Obdum в сообщении #1714866 писал(а):

контексте феноменального и функционального сознания

Я всё ещё не понял разницу между одним и другим, так что не могу прокомментировать. Как только Вы начинаете рассказывать про "феноменальное сознание", так либо повторяете сказанное про "функциональное сознание", либо появляются какие-то бессмысленные словосочетания.