Относительность одновременности

[Mikhail_K]

VladimirD в сообщении #1707072 писал(а):

В данном случае угол 90 для всех систем
<...>
Фотон же или микролуч, кому как, не существует как мячик до своего движения вверх и не имеет этого горизонтального вектора. Фотон появляется сразу с заданным вектором направлением и никак не привязан к СО движущейся ракеты, поэтому летит прямо для вне зависимости от точек наблюдения

Это дурная философия, и она ведёт к неверным выводам.
Люди вообще долгое время, начиная с Древней Греции и вплоть до становления современной экспериментальной науки, пытались чистыми логическими рассуждениями понять, как "должна" вести себя природа. Но оказалось, что она никому ничего не должна, и не подчиняется человеческим представлениям о том, как "должно быть". А подчиняется проверенным теориям, в рамках их области применимости.

Есть такой проверенный факт - в разных системах отсчёта одна и та же величина (в том числе угол) может принимать разные значения. В одной системе отсчёта угол один, в другой системе отсчёта другой. Нравится этот факт или не нравится, а фактом он остаётся. Этот факт есть уже в классической физике, и в релятивистской он никуда не девается - иначе получилось бы противоречие, которое Вы и сами понимаете.

VladimirD в сообщении #1706977 писал(а):

Можете без мячика, поезда, зеркала сказать куда полетит фотон направленный под 90 градусов к курсу ракеты?

VladimirD в сообщении #1706983 писал(а):

Луч света попадет в ушедшее вперед зеркало только если будет изначально направлено туда где его еще нет. А это противоречит самому эксперименту
Прям удивительно

Разумеется, ни в какой системе отсчёта лучу не нужно "предугадывать", куда ему надо быть направленным, чтобы попасть в зеркало.
Если известен угол в одной системе отсчёта, в других его можно рассчитать - даже если нет никаких зеркал. Что уже было сделано в этой теме.
И да, в других системах отсчёта этот угол будет другим (но точно определённым, не требующим никакого предугадывания).

[VladimirD]

svv в сообщении #1707169 писал(а):

VladimirD в сообщении #1707166 писал(а):

Хочу разобраться, почему считается по другому

Правда? Замечательно.

Предположим, ракета движется горизонтально, как на картинке. Пусть в ракете есть источник и детектор светового импульса, причём детектор находится точно над источником. Астронавт добивается, чтобы источник излучил импульс так, чтобы он попал в детектор. Итак, для астронавта импульс будет двигаться вертикально, поскольку отрезок источник-детектор вертикален. Это — условие.

Однако для любого наблюдателя, в том числе неподвижного (относительно которого ракета летит вправо), излучение света источником и попадание его в детектор — это два события, разделённые некоторым промежутком времени. Для неподвижного наблюдателя, естественно, свет тоже попадёт в детектор, но за этот промежуток времени ракета успеет сдвинуться по горизонтали. Вертикальный отрезок источник-детектор успеет сдвинуться по горизонтали. То есть горизонтальная координата источника в момент излучения и горизонтальная координата детектора в момент попадания туда светового импульса будут различными. А это и означает, что для неподвижного наблюдателя импульс света движется наклонно.

Объяснение понятно, непонятно почему на направление света влияет скорость источника. В теории есть сложение скоростей. Но теория лишь объясняет некие явления в природе или каком то эксперименте. Есть такие?

[svv]

Мне кажется, именно на этот вопрос я отвечал, но попробую ещё так.
Потому что, если бы и в системе неподвижного наблюдателя свет двигался вертикально, он бы не попал в уже сдвинувшийся детектор.

[realeugene]

VladimirD в сообщении #1707172 писал(а):

Объяснение понятно, непонятно почему на направление света влияет скорость источника

Таковы уравнения электродинамики.

[VladimirD]

svv в сообщении #1707173 писал(а):

Мне кажется, именно на этот вопрос я отвечал, но попробую ещё так.
Потому что, если бы и в системе неподвижного наблюдателя свет двигался вертикально, он бы не попал в уже сдвинувшийся детектор.

Не попал бы. И почему это не может быть верным ответом? Луч летит к детектору но детектор уже сместился в сторону. а наблюдатель видит отклонение луча в противоположную сторону от детектора

[realeugene]

VladimirD в сообщении #1707175 писал(а):

И почему это не может быть верным ответом?

Потому что есть всего два варианта: импульс света или попадёт в детектор, или в него не попадёт. И происходящее не зависит от того, кто сидя на какой карусели наблюдает за этим сбоку. Все наблюдатели увидят одно и то же.

[Cos(x-pi/2)]

VladimirD в сообщении #1707175 писал(а):

И почему это не может быть верным ответом?

Потому что верный ответ уже задан условием выше: свет попал в детектор.

[VladimirD]

realeugene в сообщении #1707176 писал(а):

VladimirD в сообщении #1707175 писал(а):

И почему это не может быть верным ответом?

Потому что есть всего два варианта: импульс света или попадёт в детектор, или в него не попадёт. И происходящее не зависит от того, кто сидя на какой карусели наблюдает за этим сбоку. Все наблюдатели увидят одно и то же.

Как луч попадает уже сказали. А как с вариантом что не попадает?

-- 26.10.2025, 00:47 --

Cos(x-pi/2) в сообщении #1707177 писал(а):

VladimirD в сообщении #1707175 писал(а):

И почему это не может быть верным ответом?

Потому что верный ответ уже задан условием выше: свет попал в детектор.

Можно другое условие задать. луч светит вертикально, но не попадает в детектор. Как разобраться какое условие верное?

[Cos(x-pi/2)]

VladimirD в сообщении #1707178 писал(а):

Как луч попадает уже сказали. А как с вариантом что не попадает?

Астронавт в ракете уже добился, что свет попадает в детектор. Значит, никаких других вариантов нет. Свет попадает в детектор. Что тут может быть непонятного?

[VladimirD]

Cos(x-pi/2) в сообщении #1707179 писал(а):

VladimirD в сообщении #1707178 писал(а):

Как луч попадает уже сказали. А как с вариантом что не попадает?

Астронавт в ракете уже добился, что свет попадает в детектор. Значит, никаких других вариантов нет. Свет попадает в детектор. Что тут может быть непонятного?

Каким образом он этого добился? поставив источник под углом и в сторону от детектора? Как может придуманное условие выдавать аксиому?

[Geen]

Возможно, проблема в том, что есть непонимание того, что направленный источник света не может быть точечным принципиально.

[Cos(x-pi/2)]

VladimirD в сообщении #1707178 писал(а):

Можно другое условие задать. луч светит вертикально, но не попадает в детектор. Как разобраться какое условие верное?

Какое зададите условие, такое и будет верным. Но нельзя задать два противоречащих друг другу условия.

Если астронавт в ракете будет светить фонариком мимо детектора (это другое условие), то и для всех наблюдателей во всех системах отсчёта этот свет пройдёт мимо детектора.

Если астронавт будет светить в детектор (это первое условие, оно обсуждается тут с самого начала), то все будут видеть, что свет попадает в детектор и детектор срабатывает, (например три раза крякает и кричит ура!) Не может один и тот же детектор срабатывать и при этом не срабатывать. Всякое событие либо происходит (и тогда оно происходит во всех системах отсчёта), либо оно вообще не происходит (и тогда оно ни в какой системе отсчёта не происходит).

-- 26.10.2025, 01:11 --

VladimirD в сообщении #1707180 писал(а):

Каким образом он этого добился? поставив источник под углом и в сторону от детектора?

Очень просто добился. Представьте себе, что это Вы. У Вас в руках фонарик, и Вам надо посветить на потолок в комнате у Вас над головой. Вы направляете фонарик вертикально вверх и видите, что попали светом точно на потолок над головой. (Ну или возьмите более практический пример: светите пультом дистанционного управления на детектор в телевизоре, чтобы включить телевизор. И тому подобное. Нет проблемы добиться попадания лучом в детектор.)

А ракета - это вся наша матушка Земля. Она мчится в космосе вокруг Солнца (да ещё и вертится вокруг своей оси). И это движение Земли никак не препятствует попаданию лучом света из Вашего фонарика в комнате туда, куда Вы захотите.

[realeugene]

VladimirD в сообщении #1707178 писал(а):

Можно другое условие задать. луч светит вертикально, но не попадает в детектор. Как разобраться какое условие верное?

Исходя из принципа относительности, многократно проверенного экспериментально. Движение ракеты с постоянной скоростью не влияет на то, куда будет светить фонарик внутри ракеты. В любом случае свет от фонарика будет попадать на зеркало прямо над ним внутри ракеты.

-- 26.10.2025, 01:25 --

Geen в сообщении #1707181 писал(а):

Возможно, проблема в том, что есть непонимание того, что направленный источник света не может быть точечным принципиально.

Слишком сложно для данной темы. ТС скорее всего сам не понимает что спрашивает.

[Cos(x-pi/2)]

А вроде я понял, почему VladimirD не понимает объяснения. Наверное он представляет себе примерно вот такую аналогию:

Вообразим вместо астронавта в ракете акванавта в лодке на воде. А "зеркало" или "детектор" это ещё одна лодка, на некотором постоянном расстоянии от первой. Допустим, обе покоятся на неподвижной воде. Акванавт шлёпнул веслом по воде, и волна пошла-пошла и пришла ко второй лодке. Другой вариант: пусть теперь обе лодки быстро плывут по гладкой неподвижной воде. Акванавт шлёпнул веслом по воде, и волна пошла, но не успела дойти до второй лодки - обе лодки уже далеко уплыли от того места, где случился шлепок веслом по воде.

То есть, по-видимому, да: топикстартер совершенно не понимает принцип относительности, и представляет себе свет как волну в каком-то неподвижном эфире, сквозь который могут двигаться ракета и зеркало или детектор.

[svv]

VladimirD в сообщении #1707180 писал(а):

Каким образом он этого добился? поставив источник под углом и в сторону от детектора?

Пусть источник — это лазер. Вы знаете, какой узкий луч может быть у лазера. К тому же, пускай лазер не светит непрерывно, а излучает один мощный, но короткий импульс. В таком случае, электромагнитное поле, созданное лазером, будет в каждый момент занимать небольшую область в пространстве.
Астронавт в ракете ставит лазер не под углом и не в стороне. Он ставит лазер прямо под детектором и направляет его вертикально. Таким образом он добивается того, что короткий импульс попадает в детектор.
Вот такую ситуацию создал астронавт — добился того, что лазер направлен вертикально вверх, и потому импульс попадает прямо в находящийся прямо над лазером детектор.

Теперь вспомним, что ракета при этом быстро движется вправо относительно наблюдателя, стоящего на Земле. Опишите сами, как будет выглядить ситуация для него. Попадание импульса в детектор уже задано.