О допустимости и желательности принудительной вакцинации

[EUgeneUS]

mihaild
Человек, может быть, участвовал в РКИ, но сам не понял, что участвует

[Ghost_of_past]

Sender в сообщении #1706882 писал(а):

почему тогда в соглашении о применении вакцины

В каком именно соглашении о применении какой именно вакцины было так написано? Вы вообще в курсе, что вакцин от ковида было много?

Sender в сообщении #1706882 писал(а):

что вакцина экспериментальная, побочные эффекты не изучены, а регулятор снимает с себя всякую ответственность за возможные последствия её применения, прививаемый действует исключительно на свой страх и риск?

Пожалуйста, предоставьте фотографии текста "соглашения о применении вакцины" (вообще-то юридического документа с таким названием мне вообще неизвестно, а документы, о которых Вы пытаетесь рассуждать, даже называются не так) для вакцины, которую применяли лично Вы.

Sender в сообщении #1706882 писал(а):

и риск?

Любая медицинская манипуляция имеет риски, как и отсутствие манипуляции. Погуглить риск умереть от той или иной вакцины от ковида и от тех или иных штаммов ковида Вы можете самостоятельно. Собственно говоря, как только под давлением естественного отбора летальность ковида упала достаточно сильно, то необходимость в обязательной вакцинации от него и исчезла - ковид перестал влиять существенным образом на показатели смертности и продолжительности жизни. Также Вы самостоятельно можете погуглить уровни избыточной смертности от ковида в странах с сильным влиянием антивакцинаторства, вроде США и России, и в странах, где такого антивакцинаторства не было, как в европейских государствах, Японии и Китае:
- в США избыточная смертность около 1,6 млн. человек на примерно 330+ млн. человек постоянного населения (около 4,85 на 1000 населения)
- в России избыточная смертность около 1,3 млн. человек на примерно 137 млн. человек постоянного населения (около 9,5 на 1000 населения)
- в континентальном Китае около 3,4 млн. избыточных смертей на примерно 1,41 млрд. постоянного населения (около 2,4 на 1000 населения)
- в зарубежных европейских странах около 1,3 млн. избыточных смертей на примерно 620+ млн. постоянного населения (около 2,1 на 1000 населения)
- в Японии около 270 тысяч избыточных смертей на примерно 125 млн. постоянного населения (около 2,15 на 1000 населения)

-- 23.10.2025, 16:10 --

Anton_Peplov в сообщении #1706889 писал(а):

Могу предположить, что уважаемый Sender участвовал в клинических испытаниях вакцины. Скорее всего, третья или четвертая фаза.

Если это так, то это лишний раз говорит нам о том, что человек не способен отличить экспериментальную вакцину от массово используемой вакцины.

[Sender]

Ghost_of_past в сообщении #1706891 писал(а):

Пожалуйста, предоставьте фотографии текста "соглашения о применении вакцины" (вообще-то юридического документа с таким названием мне вообще неизвестно, а документы, о которых Вы пытаетесь рассуждать, даже называются не так) для вакцины, которую применяли лично Вы.

Странное требование. Почему у меня вообще должна быть такая фотография? Вы фотографируете все документы, которые вам попадаются на глаза? Я мог запамятовать точное название, но отказ от ответственности там был явно прописан, это и запомнилось.

[Ghost_of_past]

Sender в сообщении #1706892 писал(а):

Странное требование.

Нормальное, учитывая, что Вы приписываете тексту информированного добровольного согласия на медицинское вмешательство (именно так этот класс документов называется в юридической теории) на стадии массовой вакцинации то, чего в нем на стадии массовой вакцинации уже быть не может по определению - описанное Вами присутствует в тексте, только при клинических испытаниях вакцины, т.е. на стадии тех самых экспериментов.

-- 23.10.2025, 16:31 --

Red_Herring в сообщении #1706895 писал(а):

Ну не совсем: иногда уровень одобрения немного ниже: emergency approval. Экспериментальность тоже имеет несколько уровней: обычно 4 фазы испытаний.

Давайте я уточню на всякий случай, что в моем изначальном сообщении подразумевались все-таки не экстремальные вещи, вроде пандемии ковида, которая случилась и прошла в итоге почти так, будто ее и не было, как и испанка в своем время (с вирусными инфекционными заболеваниями органов дыхательной системы такое вообще бывает, хотя летальность у таких инфекций может отличаться от штамма вируса к штамму вируса на порядки, так что большинство подобных пандемий мы не замечаем в силу слабого влияния их на смертность населения) - я не зря в качестве примера привел корь. То, что корь всё ещё с человечеством - это следствие именно отсутствия необходимого уровня вакцинации всего человечества. Напомню, что и человеческая оспа в свое время была побеждена исключительно путем достижения такого уровня вакцинации. И это возвращает нас к тому, что вакцинация - это не про личный выбор частного человека, а про общество в целом. Вот, например, лечить или не лечить заболевания сердечно-сосудистой системы - это про выбор отдельного человека (а заодно и про образ жизни), но с инфекциями такой фокус не прокатывает.

[Red_Herring]

Ghost_of_past в сообщении #1706869 писал(а):

Вы ведь понимаете, что Ваш вопрос в принципе абсурден, потому что по определению экспериментальная прививка находится на стадии экспериментов, а не всеобщего применения? В ином случае это уже не экспериментальная вакцина.

Ну не совсем: иногда уровень одобрения немного ниже: emergency approval. Экспериментальность тоже имеет несколько уровней: обычно 4 фазы испытаний.

[Sender]

Anton_Peplov в сообщении #1706889 писал(а):

Могу предположить, что уважаемый Sender участвовал в клинических испытаниях вакцины. Скорее всего, третья или четвертая фаза.

Сейчас напряг память... Похоже, что вы правы. Тогда решил привиться перед планируемой поездкой. Формулировки вызвали оторопь, но, с другой стороны, некоторым утешением служило то, что большинство фаз испытаний пройдены, к тому же пример родственников, пострадавших от вируса, был весьма красноречив.

[Ghost_of_past]

Sender в сообщении #1706897 писал(а):

Формулировки вызвали оторопь

Ну так если это была экспериментальная стадия, то какую формулировку там еще могли использовать? Разумеется, что медицинское учреждение, медицинский регулятор и разработчик вакцины за непредвиденные риски экспериментальной вакцины ответственности не несут.

[Sender]

Ghost_of_past, похоже, я погорячился с гневной отповедью, приношу свои извинения, что, однако, не означает, что я безоговорочно разделяю вашу позицию по поводу принудительной вакцинации.

[Ghost_of_past]

Sender в сообщении #1706901 писал(а):

Ghost_of_past, похоже, я погорячился с гневной отповедью, приношу свои извинения, что, однако, не означает, что я безоговорочно разделяю вашу позицию по поводу принудительной вакцинации.

Спасибо, Ваша позиция вызывает уважение, так как обычно люди продолжают настаивать на своем.

Как я уже и сказал, я тоже виноват, что сам не объяснил, что все-таки подразумевал инфекции, которые человечество никак не может побороть и которые могут оказывать существенное (статистически значимое влияние) на показатели смертности и продолжительности жизни. Если речь про менее опасные инфекции, то там принудительность может и не требоваться.

[Red_Herring]

Ghost_of_past в сообщении #1706894 писал(а):

Давайте я уточню на всякий случай, что в моем изначальном сообщении подразумевались все-таки не экстремальные вещи, вроде пандемии ковида, которая случилась и прошла в итоге почти так, будто ее и не было,

Ну вот некоторые последствия (сужу по США/Канаде): толчок к разработке МРНКовых вакцин от разных заболеваний и в то же время значительная часть публики против МРНКовых вакцин (именно так: "нормальные вакцины хорошо, а вот МРНКовые ..."). Неделю назад провакцинировался от гриппа и ковида, и опросник для Ковида существенно длиннее.

[EUgeneUS]

Ghost_of_past в сообщении #1706903 писал(а):

Если речь про менее опасные инфекции, то там принудительность может и не требоваться.

Тоже бы уточнил.
Не просто опасные инфекции, а передающиеся от человека к человеку.
Столбняк, например, тоже инфекция.
Но мне совершенно без разницы, кто от неё ставит прививки, а кто не ставит.
Хотя читать новости вида, "мальчик упал с велосипеда, разбил коленку и умер от столбняка" , печально и грустно.
Также мне совершенно без разницы, будут ли хрестоматийные полтора землекопа прививаться от сибирской язвы.

-- 23.10.2025, 17:35 --

И на зоотехников, не привитых от ящура, мне как-то всё равно.

-- 23.10.2025, 17:42 --

А вот те, кто не ставят прививки от кори, например, реально бесят.
Особенно они бесят, когда имеется ребенок до года, а в соседнем доме\районе вспышка кори.
Как в мемчике:
- если кто-то вас бесит, то нужно этому человеку написать письмо, и сжечь его.
- понятно, а с письмом что делать?

[Ghost_of_past]

Red_Herring в сообщении #1706907 писал(а):

Ну вот некоторые последствия (сужу по США/Канаде)

Я все-таки про последствия для смертности говорил: медиа-дискурс меня слабо волнует. Ну и США и Канада по смертности от ковида, и в целом по ситуации со смертностью не сравнимы.

Тут как раз IHME выпустил новые оценки по периодной ожидаемой продолжительности жизни в настоящее время, где наконец-то учтены все переписи раунда переписей начала 2020ых годов и результаты для США плачевные:

(Оффтоп)

Монако 91,61
Ватикан 88,59
Сан-Марино 86,93
Сингапур 86,65
Гонконг 85,77
Япония 85,65
Швеция 85,58
Макао 85,35
Андорра 85,33
Испания 85,26
Швейцария 85,23
Италия 85,03
Лихтенштейн 84,93
Канада 84,88
Исландия 84,75
Норвегия 84,71
Мальта 84,63
Франция 84,58
Южная Корея 84,54
Сен-Бартелеми 84,52
Гернси (Нормандские острова) 84,51
Люксембург 84,49
Джерси (Нормандские острова) 84,49
Французская Полинезия 84,31
Австралия 84,21
Кипр 83,99
Нидерланды 83,95
Бельгия 83,93
Шотландия (Британия) 83,89
Финляндия 83,84
Реюньон 83,80
Австрия 83,79
Гибралтар 83,78
Дания 83,75
Ирландия 83,75
Португалия 83,72
Германия 83,71
Словения 83,44
Новая Зеландия 83,39
Израиль 83,37
Греция 83,23
Остров Мэн 83,22
Англия (Британия) 83,21
Британия 83,10
Эстония 82,98
Уэльс (Британия) 82,90
Мартиника 82,89
Чехия 82,81
Бермудские острова 82,66
Фарерские острова 82,60
Ангилья 82,59
Гваделупа 82,40
Пуэрто-Рико 82,08
Тайвань 82,07
Каймановы острова 82,05
Сент-Пьер и Микелон 81,89
ОАЭ 81,74
Северная Ирландия (Британия) 81,65
Бахрейн 81,58
Чили 81,54
Мальдивские острова 81,51
Катар 81,48
Кувейт 81,31
Литва 81,22
Коста-Рика 81,19
Польша 81,08
Хорватия 80,94
Остров Святой Елены 80,88
Теркс и Кайкос 80,79
Сен-Мартен 80,77
Виргинские острова 80,72
Латвия 80,68
Словакия 80,65
Уоллис и Футана 80,61
США 80,58
Новая Каледония 80,54
Таиланд 80,54
Албания 80,45
Оман 80,45
Ниуэ 80,22
Колумбия 80,19
Венгрия 80,13
Британские Виргинские острова 80,12
Перу 80,08
Китай 80,07
Куба 80,06
Румыния 80,05
Панама 79,96
Ливан 79,93
Маврикий 79,87
Кюросао 79,83
Уругвай 79,82
Аргентина 79,71
Армения 79,66
Фолклендские острова 79,60
Черногория 79,59
Бразилия 79,58
Болгария 79,56
Гуам 79,56
Майотта 79,53
Шри-Ланка 79,52
Французская Гвиана 79,37
Нидерландские Антильские острова 79,36
Босния и Герцеговина 79,24
Саудовская Аравия 79,20
Северная Македония 79,18
Сербия 79,14
Северные Марианские острова 79,09
Сент-Люсия 79,06
Косово 79,02
Барбадос 78,95
Иран 78,85
Турция 78,82
Синт-Маартен 78,70
Бруней 78,68
Мексика 78,65
Эквадор 78,63
Малайзия 78,59
Парагвай 78,54
Иордания 78,53
Сейшельские острова 78,51
Кабо-Верде 78,50
Алжир 78,48
Аруба 78,39
Токелау 78,29
Антигуа и Барбуда 78,21
Доминика 78,12
Ливия 78,09
Монтсеррат 78,06
Грузия 78,00
Тунис 77,96
Тонга 77,94
Острова Кука 77,57
Сент-Китс и Невис 77,48
Фиджи 77,40
Гренландия 77,34
Вьетнам 77,13
Соломоновы острова 77,10
Сент-Винсент и Гренадины 77,08
Палестина 76,87
Сальвадор 76,85
Никарагуа 76,77
Тринидад и Тобаго 76,76
Багамские строва 76,53
Южная Африка 76,52
Палау 76,49
Сектор Газы 76,45
Намибия 76,41
Коморские острова 76,32
Белиз 76,24
Гренада 76,15
Ямайка 76,13
Гондурас 76,11
Молдова 76,06
Суринам 75,90
Западная Сахара 75,78
Американское Самоа 75,72
Узбекистан 75,69
Марокко 75,68
Самоа 75,60
Вануату 75,59
Сирия 75,48
Филиппины 75,45
Венесуэла 75,36
Индонезия 75,28
Бангладеш 75,23
Кыргызстан 75,23
Ботсвана 75,18
Непал 75,13
Беларусь 75,11
Маршалловы острова 75,04
Доминиканская Республика 74,99
Казахстан 74,97
Украина 74,92
Египет 74,90
Федеративные Штаты Микронезии 74,85
Азербайджан 74,73
Боливия 74,57
Науру 74,53
Гватемала 74,32
Ирак 74,24
Северная Корея 73,86
Гайана 73,78
Бутан 73,53
Монголия 73,33
Камбоджа 73,17
Индия 73,09
Малави 72,89
Российская Федерация 72,87
Свазиленд 72,45
Туркменистан 72,24
Сан-Томе и Принсипи 72,19
Таджикистан 72,05
Того 71,92
Йемен 71,78
Сенегал 71,72
Кения 71,70
Танзания 71,61
Руанда 71,43
Кирибати 71,21
Лаос 71,15
Пакистан 71,11
Судан 71,03
Папуа Новая Гвинея 70,99
Эфиопия 70,92
Восточный Тимор 70,85
Бирма 70,82
Габон 70,59
Лесото 70,46
Гана 70,40
Уганда 70,33
Тувалу 70,22
Буркина-Фасо 70,14
Джибути 69,93
Южный Судан 69,44
Бенин 69,21
Эритрея 69,15
Кот-д’Ивуар 69,09
Мадагаскар 69,06
Мавритания 69,01
Экваториальная Гвинея 68,87
Гамбия 68,64
Афганистан 68,54
Зимбабве 68,48
Камерун 68,35
Ангола 67,95
Мозамбик 67,77
Замбия 67,60
Нигерия 67,28
Бурунди 67,22
Конго 67,20
Сомали 67,01
Гаити 66,79
Гвинея 66,49
Либерия 65,25
Заир 65,01
Мали 64,91
Нигер 64,82
Чад 64,67
Гвинея-Бисау 64,41
Сьерра-Леоне 63,86
Центральноафриканская Республика 61,98

Канада по средней ОПЖ опережает США уже на 4,3 года. Отставание от Швеции и Японии уже достигло 5 и более лет. При сохранении текущих тенденций через 4-5 лет континентальный Китай обгонит США. Так что США - это точно не страна-ориентир по ситуации со смертностью и здоровью населения.

-- 23.10.2025, 17:53 --

EUgeneUS в сообщении #1706908 писал(а):

Не просто опасные инфекции, а передающиеся от человека к человеку.

Да, Вы правы - это очень хорошее уточнение.

[worm2]

Как совершенно справедливо заметил EUgeneUS, вакцины бывают разные.
И тут ключевой момент даже не то, передаётся ли зараза, от которой они прививают, от человека к человеку.
Есть, например, вакцины от гриппа, которые лично я игнорирую, однако с приближением старости, вероятно, буду уделять им внимание.
Тут важен консенсус в медицинской среде. Причём даже не среди всех медиков, а среди эпидемиологов.
Они должны решать, какие вакцины должны быть обязательны (и с какими возможными исключениями), какие очень желательны, какие пусть будут добровольными, а какие и вовсе нежелательны, кроме отдельных групп риска.
Они также должны решать, какие производители производят правильные вакцины, а какие нет.
Я за диктатуру эпидемиологиата в этих вопросах.
Но, конечно, сначала должен быть этот консенсус. Если консенсуса нет, то это грустно.

[EUgeneUS]

worm2 в сообщении #1706916 писал(а):

Как совершенно справедливо заметил EUgeneUS, вакцины бывают разные.

Вообще-то я заметил, что не вакцины, а инфекции бывают разные

worm2 в сообщении #1706916 писал(а):

Но, конечно, сначала должен быть этот консенсус. Если консенсуса нет, то это грустно.

Консенсус есть. И этот консенсус называется "Календарь прививок".
На него, правда, экономические факторы оказывают влияние.
UPD: и эпидситуация по конкретной инфекции в стране.
В связи с чем, часть прививок в одних странах - обязательна, а в других странах её нет, или она становится не обязательной, или по эпидпоказаниям.

[EUgeneUS]

Red_Herring в сообщении #1706895 писал(а):

Экспериментальность тоже имеет несколько уровней: обычно 4 фазы испытаний.

Цитата:

Фаза IV
IV Фаза клинических исследований проводится уже после того, как лекарственный препарат получил одобрение. Эти исследования часто называют постмаркетинговыми (пострегистрационными) исследованиями. Целью данных исследований является выявление отличий нового лекарственного препарата от других препаратов в данной фармгруппе, сравнение его эффективности по отношению к аналогам, уже реализуемым на рынке и демонстрация пользы нового препарата с точки зрения экономики здравоохранения, а также выявление и определение ранее неизвестных или неправильно определенных побочных эффектов лекарственного средства и факторов риска. В результате безопасность и эффективность лекарства могут периодически пересматриваться в соответствии с новыми клиническими данными по его применению.

Это уже не "экспериментальный" (чтобы это не означало) препарат, а одобренный регулятором. Для них никаких специальных бумаг с отказом от ответственности подписывать не нужно, только добровольное информированное согласие.