О допустимости и желательности принудительной вакцинации

[Ghost_of_past]

Red_Herring в сообщении #1707057 писал(а):

В США, штате Вашингтон

В США - большая географическая дифференциация. Штаты западного и восточного побережья в сильно лучшем положении со смертностью, чем остальные.

Red_Herring в сообщении #1707057 писал(а):

Со школьниками обстоит дело вроде благополучно, а со всеми остальными ?

Так я же приводил данные: ОПЖ в Канаде на 4,3 года выше, чем в США. ОПЖ в США растет все медленнее и медленнее, и если ситуация не поменяется, то США окажутся в такой же ловушке, в какой оказались Россия, Беларусь и Украина, у которых за 60 лет ОПЖ выросла всего на 3-4 года - Россию по ОПЖ в прошлом году уже превосходили Индия и Малави, и комментировать тут ничего не надо. США в случае сохранения кризиса смертности это тоже ждет - по уровню ОПЖ США уже догоняют Китай, Таиланд, Колумбия и т.п., США обогнали или догнали почти все страны Центральной Европы, которые всегда от США отставали и т.д.

Причины происходящего в США демографам хорошо известны:
1) рост социально-экономического неравенства, что приводит к
а) снижению доступности медицинских услуг,
б) дополнительному неравномерному по социальным классам росту потребления алкоголя и наркотиков
2) антипрививочное движение.

Первый фактор мешает снижать возрастные коэффициенты смертности у молодежи, людей среднего и пожилого возрастов, второй - прежде всего у детей до 14 лет.

EUgeneUS в сообщении #1707058 писал(а):

Дифтерия, кстати, антропоноз. Тоже можно побороться за искоренение. Была бы первая изжитая бактериальная инфекция.

На самом деле еще в 1980ые ВОЗ надеялась победить в начале XXI века и корь, и дифтерию. Увы, из-за периодических вспышек то тут, то там от этих планов пришлось отказаться.

mihaild в сообщении #1707062 писал(а):

Это вроде бы сильно больше, чем от инфекционных болезней.

Множество инфекций передается от человеку к человеку, в том числе самым банальным воздушно-капельным путем. Инфаркты, инсульты и рак легких воздушно-капельным путем не передаются. Кроме того, гибель от инфекций из-за отсутствия прививок прежде всего затрагивает детей и, таким образом, отнимает больше потенциальных человеко-лет на одного умирающего, чем курение или тот же самый алкоголь. Собственно говоря, именно поэтому до инфекционной революции ОПЖ была 30-40 лет - инфекции просто не давали увеличить её сильнее.

mihaild в сообщении #1707062 писал(а):

Значит ли это, что перед борьбой за обязательную вакцинацию надо побороться за запрет продажи сигарет?

Чаше всего системы общественного здравоохранения борются не с самим курением, а с пассивным курением - именно поэтому столько запретов касается общественных мест курения, а не курения как такового.

-- 24.10.2025, 21:24 --

Red_Herring в сообщении #1707063 писал(а):

и добровольно-принудительмую (т.е. определенные ограничения для непривитых).

Подразумевался конечно же этот вариант - например, через ограничение приема непривитых детей в школы и детские сады и т.д. Ловить кого-то и прививать - это сомнительная и довольно глупая затея, если только речь не идет уж о каких-то совсем опасных ситуациях, вроде той же самой исчезнувшей в недалеком прошлом оспы.

[EUgeneUS]

Ghost_of_past в сообщении #1707066 писал(а):

На самом деле еще в 1980ые ВОЗ надеялась победить в начале XXI века и корь, и дифтерию.

Вы не путаете в этом контексте дифтерию с полиомиелитом и-или краснухой?
Дифтерия - бактериальная инфекция, и для неё характерно бессимптомное носительство.
Не слышал о планах её элиминации. По полиомиелиту и краснухе имелись

[EminentVictorians]

Ghost_of_past в сообщении #1707066 писал(а):

и, таким образом, отнимает больше потенциальных человеко-лет на одного умирающего, чем курение или тот же самый алкоголь.

То есть цель принудительной вакцинации - увеличение суммарного количества человеко-лет, пробытых в состоянии жизни?

[Ghost_of_past]

EUgeneUS в сообщении #1707073 писал(а):

Дифтерия - бактериальная инфекция, и для неё характерно бессимптомное носительство.

Бессимптомное носительство бывает и для кори, и для краснухи, кстати, тоже. Даже полиомиелит бывает в бессимптомной форме протекания - инаппарантная форма полиомиелита. Это в принципе характерно для очень многих инфекций, вне зависимости от того, кем является агент - вирусом, бактерией или грибом.

EUgeneUS в сообщении #1707073 писал(а):

Не слышал о планах её элиминации

Увы, эти планы канули туда же, куда и планы избавиться от кори и краснухи.

-- 24.10.2025, 22:51 --

EminentVictorians в сообщении #1707076 писал(а):

То есть цель принудительной вакцинации - увеличение суммарного количества человеко-лет, пробытых в состоянии жизни?

Разумеется: мы можем долго рассуждать про гуманизм и ценность человеческой жизни (и я разделяю взгляд, что эти ценности важны), но государства прежде всего должны подходить к вопросам общественного здравоохранения рационально, т.е. как к способу снижения смертности населения и увеличения числа прожитых человеко-лет, в том числе прежде всего в трудоспособных возрастах.

И тогда борьба с инфекциями и внешними причинами смерти (убийства, несчастные случаи и т.д.) оказывается первоочередной - эти причины легче минимизировать и они приносят на одного умершего больше дополнительных человеко-лет, т.к. происходят в более молодых возрастах.

Борьба с хроническими болезнями и зависимостями (алкоголь, наркотики, табак) менее эффективна, так как государства крайне слабо могут влиять на изменение образа жизни населения, да и то в основном косвенными путями (через улучшение общей социально-экономической обстановки и снижения разных видов неравенства), ускоряя или замедляя и без того естественные тенденции второго демографического перехода в области здоровья и смертности по усилению самосохранительного поведения. Плюс хронические заболевания отнимают больше человеко-лет не на одного умершего, а на всё население в массе, и к тому же в старших возрастах, когда смертность уже и так снижается хуже.

Так что сперва минимизация смертности от внешних причин и инфекций в процессе санитарного перехода, инфекционной революции и эпидемиологического перехода, а только потом имеет смысл говорить, например, про кардиоваскулярную революцию.

[Cuprum2020]

Ghost_of_past в сообщении #1707066 писал(а):

системы общественного здравоохранения борются не с самим курением, а с пассивным курением

В моём городе, судя по легионам уличных курильщиков, о таком никто и не слыхивал

[EminentVictorians]

Ghost_of_past
То есть если через 50-100 лет появится относительно безопасный (в смысле имеющий риск, сопоставимый с типичным уровнем риска вакцинации на сегодняшний день) способ превентивно "кодировать" потенциальных курильщиков (то есть всех людей), то вы поддержите такое принудительное кодирование?

Под "кодированием" понимается нечто аналогичное фармакологической блокаде на основе дисульфирама для алкоголиков.

[Ghost_of_past]

Cuprum2020 в сообщении #1707080 писал(а):

В моём городе, судя по легионам уличных курильщиков, о таком никто и не слыхивал

Это вопрос к качеству правоприменения - вся необходимая правовая база есть во всех странах мира, включая и Россию.

-- 25.10.2025, 00:17 --

EminentVictorians в сообщении #1707083 писал(а):

То есть если через 50-100 лет появится относительно безопасный (в смысле имеющий риск, сопоставимый с типичным уровнем риска вакцинации на сегодняшний день) способ превентивно "кодировать" потенциальных курильщиков (то есть всех людей), то вы поддержите такое принудительное кодирование?

Скорее нет, чем да: курение чужих людей меня мало касается в отличие от инфекций, которыми могут заражаться люди. А вот касательно алкоголя я бы подумал - алкоголь приводит к массе смертей, вызванных внешними причинами, например убийствами, дтп, несчастными случаями и травмами и т.д.

[Dan B-Yallay]

Ghost_of_past в сообщении #1707054 писал(а):

Ну если Вы считаете, что орднунг не нужен, то всегда можно вернуться в 19 век, когда продолжительность жизни была даже в развитых странах 40-45 лет, а дети по всему миру от кори умирали сотнями тысяч.

Я считаю, что выдвинутая дихотомия в данном вопросе является ложной.

[EminentVictorians]

Ghost_of_past в сообщении #1707084 писал(а):

Скорее нет, чем да: курение чужих людей меня мало касается в отличие от инфекций, которыми могут заражаться люди.

А меня ковид мало касается, но обязательно прививаться от него вы меня заставите.

[Dan B-Yallay]

Ghost_of_past в сообщении #1707066 писал(а):

Подразумевался конечно же этот вариант - например, через ограничение приема непривитых детей в школы и детские сады и т.д.

Да, давайте наказывать детей детсадовского и школьного возраста за то, что их не прививают родители. Могли бы и повлиять на своих предков.

[EUgeneUS]

Dan B-Yallay в сообщении #1707089 писал(а):

Да, давайте наказывать детей детсадовского и школьного возраста за то, что их не прививают родители.

Нет, давайте подвергать риску других детей. Которым, например, прививки противопоказаны, по возрасту, или по медицинским показаниям.

[Dedekind]

Ghost_of_past в сообщении #1707066 писал(а):

ограничение приема непривитых детей в школы и детские сады

Запрещаем школы для детей аниваксеров - они не получают нормального образования - становятся носителями и распространителями антиваксерского мема. Замкнутый круг:)

[EUgeneUS]

Ghost_of_past в сообщении #1707084 писал(а):

Это вопрос к качеству правоприменения - вся необходимая правовая база есть во всех странах мира, включая и Россию.

Человек не понимает, о чем пишет.
Вы ему про борьбу с пассивным курением, а он Вам про "легионы курильщиков".
В последние лет 10 в России введены довольно значимые ограничения по местам, где курение запрещено.
Нельзя курить в барах и ресторанах, прекратили курить в подъездах, нельзя курить на территории образовательных учреждений.
А если никто не курит в подъездах, то около подъездов будут курить больше

-- 25.10.2025, 08:15 --

Dedekind в сообщении #1707092 писал(а):

Запрещаем школы для детей аниваксеров - они не получают нормального образования - становятся носителями и распространителями антиваксерского мема. Замкнутый круг:)

Если дети антиваксеров будут тусоваться в отдельных местах, то поголовье будет сокращаться.

-- 25.10.2025, 08:21 --

Повторю в очередной раз, может быть другими словами:
1. Мне в общем-то всё равно на антиваксеров и их детей.
2. Но чей-то отказ от вакцин ставит в опасность меня и моих детей. И я очень этим не доволен.

Видите ли, мальчик, который упал с велосипеда и умер от столбняка, он же не только от столбняка не был привит, но и от дифтерии.

Не хотите прививаться от полиомиелита и дифтерии - езжайте подальше, туда, где это в норме. В Зону Племен на границе Афганистана и Пакистана, или в Нигерию, например.

[sergey zhukov]

b4b5 в сообщении #1707052 писал(а):

или будет биологическое оружие и провакцинируют

Хе...хе... В самом деле, что это в фильмах про конец света и зомби все вирусы да вирусы. Я бы снял фильм, где всем сделали прививки против марсианской эпилепсии и укуса мексиканского тушкана, и началось...

Или, может, уже есть такой фильм?

[Ghost_of_past]

Dan B-Yallay в сообщении #1707087 писал(а):

Я считаю, что выдвинутая дихотомия в данном вопросе является ложной.

Зря считаете: с массовым расширяющимся антивакцинаторством возврат туда легко может стать вопросом лишь времени. А кризис смертности в США - это вопрос настоящего времени, а не будущего.

EminentVictorians в сообщении #1707088 писал(а):

А меня ковид мало касается

Ковидом переболело подавляющее большинство жителей Земли, многие по несколько раз. Так что ковид не мог Вас не касаться.

Dan B-Yallay в сообщении #1707089 писал(а):

Да, давайте наказывать детей детсадовского и школьного возраста за то, что их не прививают родители.

Нет, подождем пока эти дети создадут эпидемиологическую вспышку и из-за идиотов умрут чьи-то чужие дети.

Dan B-Yallay в сообщении #1707089 писал(а):

Могли бы и повлиять на своих предков.

Повлияют конечно, но не прямым образом: если родители не привьют, например, в течение года ребенка после запрета на посещение школы/детского сада, то ребенка просто можно изъять из семьи за то, что родители создают риски для жизни и здоровья ребенка и лишают ребенка доступа к образованию. У десяти антивакцинаторов изымем детей, остальные пойдут прививаться: знаете ли, дети - не собственность их родителей, а тоже люди, которые имеют право на здоровье и жизнь, даже если по случайности им достались родители-идиоты.

-- 25.10.2025, 12:26 --

Dedekind в сообщении #1707092 писал(а):

Запрещаем школы для детей аниваксеров - они не получают нормального образования

Нет, изымаем некоторое количество детей из таких семей-антивакцинаторов, а остальные идут прививать своих детей из-за страха потерять на них родительские права, раз уж они - идиоты, и рационально не понимают, что своим идиотским поведением они подвергают собственных детей риску смерти.

-- 25.10.2025, 12:27 --

EUgeneUS в сообщении #1707093 писал(а):

Вы ему про борьбу с пассивным курением, а он Вам про "легионы курильщиков".

Ощущение, что некоторым людям хочется просто поспорить ради спора.

EUgeneUS в сообщении #1707093 писал(а):

В последние лет 10 в России введены довольно значимые ограничения по местам, где курение запрещено.

Все так. И в Москве, по личному опыту от общения с курильщиками, скажу я, что они довольно прилично так действуют. Не идеально, но действуют.