Пол Оффит. "Чем борьба с прививками грозит нам всем"

[sergey zhukov]

Ghost_of_past в сообщении #1704733 писал(а):

Общественное мнение вряд ли в курсе, что такие таблицы вообще существуют.

Положим, и я их не знаю. Никогда не видел. Но по крайней мере легко понять, что судить по броским картинкам, по частным случаям, специально найденным в сети, по развлекательным шоу и заявлениям кинозвезд объективно невозможно. Это все-таки понять можно.

Я думаю, что есть люди, которые считают, что все настоящее скрыто, кругом ложь, и правду могут сказать только борцы. Правда не может быть широко известна и признана. Ее можно узнать от кого угодно, но точно не от "системы". Такие люди охотно будут слушать любого, кто скажет им, что "Сейчас я расскажу вам, что от вас скрывают и как на самом деле все устроено".

И есть люди, которые считают, что не все так плохо, многое действительно так, как нам говорят "офицальные лица", а всякие "борцы" - это обычно провокаторы и возмутители. Т.е. вопрос упирается в доверие: почему одни доверяют "системе", а другие - нет? Отсюда, по моему, и проблема с недоверием к прививкам.

[ozheredov]

Ghost_of_past в сообщении #1704720 писал(а):

ozheredov в сообщении #1704714 писал(а):

Мы здесь говорим про то, сколько и какого населения выгодно иметь Лицам, Принимающим Решения

Я не знаю, про что тут говорите Вы во всех деталях, а я констатирую Вашу конспирологию. И от Вашей конспирологии до антивакцинаторства на самом деле полшага.

Лица, Принимающие Решения, не имеют целей, ничего не планируют, ничего не обсуждают и ничего не оптимизируют. Они просто живут в своё удовольствие, дистанцировавшись от бренного мира с его горестями заботами.

Ghost_of_past в сообщении #1704720 писал(а):

Напомню, что Ваши познания в области демографии где-то в районе нуля, поэтому...

Согласен: бэби-бум был неким, скажем так - спонтанным процессом. Его никто специально не индуцировал и даже не особо поддерживал. Это не отменяет возможности выбора: позволить этому процессу пойти на самотёк или нет.

Ghost_of_past в сообщении #1704723 писал(а):

И толку от того, что она как присутствовала в школе на уроках биологии, если она там была в качестве предмета интерьера? Не удивлюсь, если эта женщина умерла в итоге

Безусловно, плохое случается чаще с теми, кто этого заслуживает. Но это не точно.

-- 06.10.2025, 23:22 --

sergey zhukov в сообщении #1704737 писал(а):

что есть люди, которые считают, что все настоящее скрыто, кругом ложь, и правду могут сказать только борцы

Тут есть один нюанс. Если система ещё может быть косвенно заинтересована в тебе как в юните, то борцу на тебя точно по барабану: всё, чем он озабочен - это рекламным трафиком через его канал в соцмедиа. Поэтому степень доверия к борцам вообще нулевая или отрицательная.

[Ghost_of_past]

sergey zhukov в сообщении #1704737 писал(а):

Никогда не видел

В целом и не должны: это данные, которые полезны узким специалистам, но они мало о чем скажут среднестатистическому человеку. Вот я буквально на прошлой неделе был на совместном онлайн-семинаре IHME и Института демографических исследований общества Макса Планка - там обсуждались трудности расчета ожидаемой продолжительности здоровой жизни из-за разницы субъективных стандартов восприятия здоровья в разных странах/территориях. На семинаре было 250 человек. Объективно, ну какому числу обычных людей с улицы будет интересна эта тематика? Наверное, практически никому. От среднестатистического человека и не надо здесь ждать знаний или интереса. Но нужно, чтобы у человека в голове была минимально сформированная научная картина мира, навыки критического мышления и элементарные умения искать правильную информацию. Со всем вышеперечисленным - беда.

sergey zhukov в сообщении #1704737 писал(а):

Я думаю, что есть люди, которые считают, что все настоящее скрыто, кругом ложь, и правду могут сказать только борцы

Конечно есть. Это и есть конспирология головного мозга. Она, кстати, имеет вполне рациональную основу в зачатке - наш интеллект и другие высшие психические функции развивались как у социальных существ (пусть и не истинно социальных, но все-таки) в социальных группах и людям было выгодно развивать мышление, которые бы ориентировалось на поиск скрытых причин и целей поведения других людей. К сожалению, теперь это телеологическое мышление играет с нами злую шутку, на что еще наслаивается специфический глобальный социально-культурный контекст.

[ozheredov]

mihaild в сообщении #1704724 писал(а):

ozheredov в сообщении #1704717 писал(а):

И есть люди, которые такие рычаги имеют. У них достаточно возможностей для того, чтобы минимизировать вероятность того-сего для рандомных челиков им было совершенно не интересно.

И вот именно этому утверждению я прошу Вас привести хоть какие-то подтверждения.

Только чур я не отвечаю за последствия множественных фейспалмов, которыми Ghost_of_past может навредить своему организму. Хорошо? Тогда поехали. Предположим, я могу совершить некое действие. У меня от него будет профит. Например, в виде сэкономленного времени. Или удовлетворения желаний разной степени приличия. А у Вас будет лосс. Вопрос: что меня остановит? Допустим, воспитание. Мой любимый пример: когда Терминатор спросил маленького мальчика, почему нельзя убивать людей - тот ответил: нельзя, и всё тут. Мой НЕлюбимый пример: в 90-е один знакомый ездил по отдаленным городам и весям, где скупал за бесценок ваучеры у синяков. Я не испытываю ни малейшей симпатии к синякам, но мне кажется, что такой способ заработка аморален. Воспитание очевидным образом конфликтует с рациональным мышлением, поэтому роль воспитания сейчас сходит на нет. Остается страх либо не получить желаемое, либо получить люлей. Однако если мои возможности в сотни раз превышают Ваши, то Вам нечего предложить плане как того, так и другого.

[Ghost_of_past]

ozheredov в сообщении #1704739 писал(а):

Лица, Принимающие Решения, не имеют целей, ничего не планируют, ничего не обсуждают и ничего не оптимизируют

А еще эти лица с большой буквы также реальны как сферические кони в вакууме.

ozheredov в сообщении #1704739 писал(а):

дистанцировавшись от бренного мира

Если что, то я только в мае был на онлайн-симпозиуме демографов и там было 6 депутатов Европарламента. И живут люди, представьте себе, не на Марсе и даже не в Элизиуме, а на той же бренной планете, что я и Вы.

ozheredov в сообщении #1704739 писал(а):

Согласен: бэби-бум был неким, скажем так - спонтанным процессом.

С чем Вы соглашаетесь я тоже не понимаю: мною ничего не было написано про спонтанность бэби-бума. В бэби-буме ничего спонтанного нет, это закономерный процесс, который имеет место только в показателях периодной рождаемости (и почти не отражается на когортной рождаемости). Только бэби-бум, как и прочие демографические процессы, носит естественный, а не искусственный характер. К закономерности/спонтанности последнее отношения не имеет.

ozheredov в сообщении #1704739 писал(а):

Это не отменяет возможности выбора: позволить этому процессу пойти на самотёк или нет.

Такого выбора нет - это не управляемый процесс, что подтверждается тем, что никакая антинаталистская или пронаталистская демографическая политика не меняет долгосрочные тренды когортной рождаемости.

ozheredov в сообщении #1704739 писал(а):

плохое случается чаще с теми, кто этого заслуживает.

Я ничего не говорил про хорошо или плохо - не надо приписывать такого примитива. Но потенциальные минимизируемые негативные последствия в области здоровья действительно чаще случаются с людьми необразованными - это легко доказывается тем, что у необразованных групп населения наиболее низкая ОПЖ. Более того, модели причинных детерминант хорошо демонстрируют, что связано это именно с образом жизни прежде всего, а вовсе не с доступностью медицины - необразованные люди в среднем умирают раньше образованных не из-за того, что у них доступа к медицине нет или он ограничен, а прежде всего из-за того, что необразованные люди ведут в среднем более нездоровый образ жизни.

-- 06.10.2025, 23:44 --

ozheredov в сообщении #1704743 писал(а):

Воспитание очевидным образом конфликтует с рациональным мышлением

Не путайте рациональное мышление и эгоцентричное мышление - это разные вещи.

ozheredov в сообщении #1704743 писал(а):

поэтому роль воспитания сейчас сходит на нет

Роль воспитания сходит на нет по той же причине, по которой сходит на нет роль морали и общественной нравственности как социальных регуляторов - культура любого локального общества в условиях продолжающейся модернизации, да еще и наслаивающейся на это глобализации, все больше дробится на огромное количество частично взаимно пересекающихся субкультур. Само по себе это ничего не говорит о том, что при этом происходит переход к рациональному мышлению. Но он таки действительно переходит - Всемирные обзоры ценностей убедительно показывают, что на протяжении всех последних десятилетий с каждой следующей волной рациональные и секулярные ценности становятся все более массовыми, а традиционные ценности сжимаются как шагреневая кожа по всему миру. Только это ничего не говорит про воспитание само по себе - воспитание может быть массовым и при рационально-секулярных ценностях. Таким образом, единство стандартов воспитания размывается из-за распада общей культуры на множество частично взаимно пересекающихся субкультур, а не из-за рационализации как таковой.

[ozheredov]

Ghost_of_past в сообщении #1704741 писал(а):

наш интеллект и другие высшие психические функции развивались как у социальных существ (пусть и не истинно социальных, но все-таки) в социальных группах и людям было выгодно развивать мышление, которые бы ориентировалось на поиск скрытых причин и целей поведения других людей. К сожалению, теперь это телеологическое мышление играет с нами злую шутку

То есть пока развивались высшие психические функции, у других людей были скрытые причины и цели поведения. Как только высшие психические функции развились - скрытые причины и цели куда-то испарились. Все бросились радостно сообщать друг другу пин-коды от своих кредиток, и теперь это телеологическое мышление - вредный атавизм. Возможно конечно, я что-то не понимаю, но как бы на первый взгляд логика именно такая

[Ghost_of_past]

ozheredov в сообщении #1704745 писал(а):

То есть пока развивались высшие психические функции, у других людей были скрытые причины и цели поведения.

То есть ничего подобного написано мною не было. Или Вы сами с собой разговариваете?

ozheredov в сообщении #1704745 писал(а):

и теперь это телеологическое мышление - вредный атавизм

В малых социальных группах обычно нет. В больших социальных структурах обычно да.

ozheredov в сообщении #1704745 писал(а):

Возможно конечно, я что-то не понимаю

"Возможно" тут не к месту.

[ozheredov]

Ghost_of_past в сообщении #1704744 писал(а):

А еще эти лица с большой буквы также реальны как сферические кони в вакууме.

Я бы так спросил:

"ozheredov, а эти лица с большой буквы сейчас с тобой в одной комнате?"

Ghost_of_past в сообщении #1704744 писал(а):

Если что, то я только в мае был на онлайн-симпозиуме демографов и там было 6 депутатов Европарламента. И живут люди, представьте себе, не на Марсе и даже не в Элизиуме, а на той же бренной планете, что я и Вы.

Там был сарказм, если я мне не изменяет память - я понимаю, что они живут на той же планете, правда за двенадцатиметровым забором. А то что Вы посетили крутой симпозиум демографов - это очень здорово, я Вас поздравляю.

Ghost_of_past в сообщении #1704744 писал(а):

Но потенциальные минимизируемые негативные последствия в области здоровья действительно чаще случаются с людьми необразованными - это легко доказывается тем, что у необразованных групп населения наиболее низкая ОПЖ. Более того, модели причинных детерминант хорошо демонстрируют, что связано это именно с образом жизни прежде всего, а вовсе не с доступностью медицины - необразованные люди в среднем умирают раньше образованных не из-за того, что у них доступа к медицине нет или он ограничен, а прежде всего из-за того, что необразованные люди ведут в среднем более нездоровый образ жизни.

То есть если я возьму рандомного бугая в качалке, кое-как получившего аттестат о среднем образовании, и тощего сине-зеленого ботана из библиотеки МФТИ - то вероятнее всего, ботан переживет бугая? Я только спрашиваю, ни в чем не уверен - честно.

-- 07.10.2025, 00:01 --

Ghost_of_past в сообщении #1704744 писал(а):

Не путайте рациональное мышление и эгоцентричное мышление - это разные вещи.

А в чём разница?

-- 07.10.2025, 00:02 --

Ghost_of_past в сообщении #1704746 писал(а):

В малых социальных группах обычно нет. В больших социальных структурах обычно да.

Почему? В больших социальных структурах нет лидеров, которые точно так же имеют скрытые эгоистичные мотивы, как и в малых?

[Ghost_of_past]

ozheredov в сообщении #1704747 писал(а):

а эти лица с большой буквы сейчас с тобой в одной комнате?

Помилуйте, я же говорю о конспирологии, а не о психических заболеваниях. Хотя в тяжелых случаях таки конспирология и психические болезни могут идти рука об руку. Но там большой вопрос, что первично.

ozheredov в сообщении #1704747 писал(а):

правда за двенадцатиметровым забором

Где-то за двенадцатиметровым забором. А где-то в соседних домах на тех же улицах тех же городов. Общества и политические системы управления бывают разными - эту банальность, правда, надо озвучивать?

ozheredov в сообщении #1704747 писал(а):

То есть если я возьму рандомного бугая в качалке

Не надо брать рандомного бугая. И рандомную фитоняшку или ботаника тоже брать не надо. Брать надо данные и выборки на статистическом множестве людей.

ozheredov в сообщении #1704747 писал(а):

то вероятнее всего, ботан переживет бугая?

В среднем - да. Но размер разрыва между образовательными стратами зависит от разных параметров и в разных странах в разное время отличается.

Например, ожидаемая продолжительность жизни в возрастном интервале от 30 до 69 лет по группам образования в России в 1979, 1989, 1998 и 2015 гг. , прожитых лет в интервале:

Мужчины с высшим образованием
1979 год - 35,0
1989 год - 36,0
1998 год - 35,5
2015 год - 36,5

Мужчины со средним и средним специальным/профессиональным образованием
1979 год - 32,1
1989 год - 33,3
1998 год - 31,2
2015 год - 31,7

Мужчины с образованием ниже полного среднего
1979 год - 30,8
1989 год - 31,3
1998 год - 28,3
2015 год - 26,8

Женщины с высшим образованием
1979 год - 37,6
1989 год - 38,1
1998 год - 38,3
2015 год - 38,6

Женщины со средним и средним специальным/профессиональным образованием
1979 год - 36,9
1989 год - 37,4
1998 год - 36,8
2015 год - 36,6

Женщины с образованием ниже полного среднего
1979 год - 36,5
1989 год - 36,6
1998 год - 34,9
2015 год - 33,1

Но Россия - это специфический и уникальный пример страны, попавшей в ловушку кризиса смертности: в России сейчас периодная ОПЖ практически такая же, как в середине 1960ых. Объективно по мировым меркам - это самая настоящая катастрофа. В такой же ситуации соседние постсоветские страны (Беларусь, Украина), на более высоком уровне ловушки в такую же ситуацию попали США (в районе ОПЖ 79,5-81 года). В остальном мире идет практически непрекращающийся систематический рост продолжительности жизни.

ozheredov в сообщении #1704747 писал(а):

А в чём разница?

Рациональность мышления параллельна шкале "эгоцентризм-альтруизм". Это просто разные шкалы оценки мышления.

ozheredov в сообщении #1704747 писал(а):

Почему?

Потому что большие социальные структуры устроены и системно, и функционально иначе, чем малые. Азы отличия микросоциологических структур от макросоциологических.

[ozheredov]

Ghost_of_past в сообщении #1704750 писал(а):

Например, ожидаемая продолжительность жизни в возрастном интервале от 30 до 69 лет по группам образования в России в 1979, 1989, 1998 и 2015 гг. , прожитых лет в интервале:

Спасибо за интересные данные!

Ghost_of_past в сообщении #1704750 писал(а):

Рациональность мышления параллельна шкале "эгоцентризм-альтруизм". Это просто разные шкалы оценки мышления.

Если мы расположим большую группу людей (пусть например всех людей) на координатной плоскости, где по горизонтальной оси рациональность-иррациональность поведения, а по вертикальной - эгоцентризм-альтруизм, то корреляции мы не увидим, правильно?

[Ghost_of_past]

ozheredov в сообщении #1704755 писал(а):

Спасибо за интересные данные!

Всегда пожалуйста.

Исследование делали Андреев и Харькова, которые в российской демографии считаются живыми классиками из-за работ по реконструкции до конца 1950ых годов демографических данных советских республик и России в частности, и Никитина, которая возглавляет Управление статистики населения и здравоохранения Росстата, так что качество сомнений тут вообще не вызывает. Впрочем, ничего нового в их работе 2017 году не открыто, а лишь подтвержден вывод для России, ранее сделанный на исследовании данных множества других стран.

ozheredov в сообщении #1704755 писал(а):

то корреляции мы не увидим, правильно?

Какую-то корреляцию мы увидим. Вопрос в ее силе. В психологических исследованиях, что мне попадались, значение было отрицательным по знаку между рациональностью и эгоцентричностью и около 0,15-0,25 по модулю. Де-факто это очень слабая даже корреляционная связь - о чем-то более серьезном и говорить не приходится. Хотя скрывать не буду, в таких исследованиях, разумеется, всегда очень много вопросов по применяемым методикам и методологиям.

[Red_Herring]

Ghost_of_past в сообщении #1704756 писал(а):

Какую-то корреляцию мы увидим.

А имеются ли обоснованные численные шкалы на этих осях?

[Ghost_of_past]

Red_Herring в сообщении #1704757 писал(а):

А имеются ли обоснованные численные шкалы на этих осях?

С численными шкалами и именно их обоснованностью проблем обычно нет - данные получаются из любых опросов с приличными репрезентативными выборками. Проблемы как часто в таких исследованиях, бывают с однозначностью операционализации понятий и, как следствие, с однозначностью интерпретаций численных шкал в сторону того или иного операционализированного понятия. Я сейчас по стечению обстоятельств много общаюсь с социологами-исследователями, поэтому наслушался за последнее время просто об огромном количестве проблем именно с операционализацией понятий и подбора под эту конкретную сделанную операционализацию комбинации исследовательских методов, а методов там бывает вагон и маленькая тележка, о чем я писал:

Ghost_of_past в сообщении #1671836 писал(а):

Работа со статистическими данными - это лишь подгруппа методов в количественной методологии социологии. Вы хоть чуть-чуть представляете себе разнообразие тем, которыми занимаются социологи? Вот я сейчас поступал на PhD по социологии (социологическая демография относится туда же) и у меня работа как раз методологически по работе с данными - эволюция возрастных и порядковых моделей рождаемости в реальных поколениях по странам Европы. И со мною будут заниматься люди примерно с такой широтой тем:
- трансформация профессии ученого в условиях коммерциализации науки в США в 1990ые годы;
- измерение межстранового гендерного неравенства: концептуально-методологическое обоснование и практика применения гендерных индексов;
- институциализация доказательного подхода в сфере социальной политики: типы, дискурсы и критерии эффективности практик;
- когортные изменения в отношении людей к секс-работе в Бельгии (поколения 1970-2000ых годов рождения);
- вернакулярные представления интеграции мигрантов: региональные особенности и различия в южной Франции;
- цифровой протекционизм в социальной политики в Германии: экономическая мотивация и институциональные изменения;
- рождаемость у мужчин в странах Скандинавии: демографические особенности и детерминанты;
- фреймирование социальной реальности ультраправыми движениями в США в первой половине 2020ых: анализ онлайн-практик и медийных стратегий;
- потребление алкоголя работниками промышленных предприятий в Бельгии: социальные практики и профессиональные риски;
- сетевой анализ взаимодействий среди сербских IT-компаний: структуры, пересечения и динамика изменений;
- изменения в дискурсах гражданского общества об идентичности и религиозности в эпоху зарождающегося социального либерализма в Бангладеш;
- обыденный метаэтический объективизм: теоретико-методологические основания измерения;
- видеоигры как инструмент конструирования культурного гражданства в странах Европы;
- социальные сравнения как источник обоснования индивидуального выбора в ситуации ценностного конфликта: панельные исследования и психологические интервью как методы оценки;
- репрезентация детства в медиа-дискурсе о финансовой грамотности в Китае в 2010ые годы;
- анализ линий преемственности эволюционного теоретизирования в современной социологии: от социобиологии к «новой эволюционной социологии;
- миграционные процессы в норвежской Арктике: факторы удержания жителей Севера на местах;
- формирование рынка мультинаправленных экосистемных компаний Центральной Европы: амбивалентная роль потребителей и регуляторов;
- диффузия второго и третьего родов социального ландшафта в городском пространстве на примере Брюсселя;
- роль виртуальных сообществ в формировании идентичностей в цифровой среде;
- социальные факторы некорректного потребления фармакологических препаратов пациентами, получающими психиатрическую помощь в Англии и Уэльсе.

И методы у этих исследований вообще совершенно разные - например, по последнему исследованию девушка-исследовательница занималась тем, что она полтора года в разных местах в Англии и Уэльсе внедрялась в группы потребителей наркотиков и прочих психотропных запрещенных препаратов и изучала, как это связано с оказываемой им психотерапевтической и психиатрической помощью. Это совершенно бесценная научная работа для социологов, криминологов, психиатров/психотерапевтов и правоохранительных органов, при этом никакой количественной методологии там нет и быть не может.

Собственно говоря, я вижу по этим людям при общении на научно-исследовательском семинаре, что там где работа очерчена максимально узко с максимально четкой операционализацией терминологии, то там практически сразу легко выстраивается логика, методика и методология исследований. Там где более общие понятия, то там и проблем куча. Понятное дело, что это не значит, что такие более широкие вещи не надо исследовать - просто тяжелее это делать. И хотя в случае обсуждаемой темы речь про психологию, а не про социологию, но проблема эта для таких исследований в этих науках общая.

[EUgeneUS]

mihaild в сообщении #1704734 писал(а):

Нет, для себя считаем.

Ага-ага.
Дилемма заключенных. Корпоративное решение даёт максимум выигрыша и в сумме, и каждому отдельно (если не только себя считать, но и будущих детей и внуков), но сильно доминирующее эгоистическое решение не велит

-- 07.10.2025, 04:23 --

ozheredov в сообщении #1704739 писал(а):

Лица, Принимающие Решения, не имеют целей, ничего не планируют, ничего не обсуждают и ничего не оптимизируют.

Взаимоисключающие параграфы.

[Theoristos]

В целом аспекты уже озвучили, я б отметил ещё пару

* Сомнения в эффективности. Особенно ярко на примере ковида, c превращениями "99% гарантии защиты от заражения" в тыкву в "ну заболел после прививки, вполне научное явление - штамм же уже новый, но не сдох же, а представь чтоб было б без прививки, гроб-гроб-кладбище-...!", или вируса гриппа.

* Драконовские меры принудиловки. Опять же, сильно ложатся на предыдущий пункт. Отдельная прививка - одно дело. Когда приказывают прививаться каждые полгода устаревающими вакцинами, с превращением при отказе в поражённого в правах недочеловека - уже другое. Тут начинается отвращение уже от всей системы в целом.

-- Вт окт 07, 2025 08:44:13 --

EUgeneUS в сообщении #1704760 писал(а):

Дилемма заключенных. Корпоративное решение даёт максимум выигрыша и в сумме, и каждому отдельно (если не только себя считать, но и будущих детей и внуков), но сильно доминирующее эгоистическое решение не велит

Отдельный психологический момент, что болезнь с осложнениями - это, типа, не зависящий от тебя случай, десу, а осложнения после прививки - это ты, своими руками себя дал угробить... Или своего ребёнка.