Пол Оффит. "Чем борьба с прививками грозит нам всем"

[ozheredov]

Ghost_of_past в сообщении #1704711 писал(а):

Какое отношение Шао-Линь имеет к демографической и медицинской реальности? Правильно, никакого.

Шао-Линь - это пример давления отбора. Какое отношение давление отбора имеет к демографической и медицинской реальности? Х-м-м-м-м-м-м-м-м... Надо подумать.

Ghost_of_past в сообщении #1704711 писал(а):

Мы здесь не про счастье и одаренность говорим, а про куда более прикладные вещи, вроде периодной ожидаемой продолжительности жизни (можно конечно и про когортную ожидаемую продолжительность жизни поговорить, но смысла особого нет).

Мы здесь говорим про то, сколько и какого населения выгодно иметь Лицам, Принимающим Решения (еще раз спасибо Mihaylo за термин). Я не спорю, что до Великой Автоматизации (напомню (см. выше), тогда был курс на активное размножение - бэби-буб и все такое) ОПЖ являлся самым параметром для мониторинга ситуации. Сейчас это, скорее всего, не так - повсеместно наметился курс на жесткую селекцию человеков. Опять же напомню, что я от этого всего далеко не в восторге.

[Ghost_of_past]

ozheredov в сообщении #1704712 писал(а):

Она может запросто намекать на экономический уклад, имевший место до Великой Автоматизации

Без понятия, что Вы называете "Великой автоматизацией", но демографический переход начался не только до послевоенной автоматизации, но и до промышленной революции - максимальная рождаемость во Франции, Швеции, странах Балтии, Англии и ряде др. европейских стран была в конце 17-начале 18 веков, а стадия максимальной рождаемости достигается уже после того, как начинает снижаться смертность (смертность уже снизилась, позволив увеличить продолжительность жизни и репродуктивный возраст, снизить мертворождаемость, материнскую и детскую смертность, но рождаемость еще не начала снижаться).

ozheredov в сообщении #1704712 писал(а):

Думали

Не думали. Для демографической модернизации думать не надо - как и прочие модернизационные процессы демографический переход возникает в обществе естественным путем. Общественные и государственные институты тут могут ускорять или тормозить процессы, но не создавать их.

ozheredov в сообщении #1704712 писал(а):

Посчитайте условную вероятность индивидуальной реакции

Все уже давно посчитано до Вас.

ozheredov в сообщении #1704712 писал(а):

Есть группа, которая экономически не активна сейчас, но при этом потенциально активна в будущем - это дети. Вот о них, вероятно, действительно заботятся.

Ага, и поэтому у большинства вакцин именно для детей наиболее высокие риски побочных эффектов - это связано с тем, что инфекционный иммунитет организма до 5 лет еще в процесс активного развития.

-- 06.10.2025, 21:13 --

mihaild в сообщении #1704713 писал(а):

Но нужен какой-то доступный массам отличить эти профессиональные сообщества от других профессиональных сообществ, которые говорят, что все вакцины от Лукавого.

По удивительному стечению обстоятельств антивакцинаторы обычно частью профессионального сообщества врачей, демографов или специалистов по менеджменту общественного здравоохранения не являются, а в редких случаях, когда являются, то становятся всеобщим посмешищем в соответствующем профессиональном сообществе.

[ozheredov]

mihaild в сообщении #1704713 писал(а):

А именно, почему Вы считаете, что для любого человека неверно "этот человек не собирался и не собирается минимизировать вероятность побочных эффектов от вакцин для экономически неактивного населения"?

Я считаю, что есть люди типа меня, которые эмоционально лабильны и им всех жалко до ужаса. Но они не имеют доступа к рычагам влияния, и потому не могут заставить изготовлять пусть запредельно дорогую, но эффективную вакцину с минимумом побочек. Для всех, бесплатно, и чтоб никто не ушел обиженным. И есть люди, которые такие рычаги имеют. У них достаточно возможностей для того, чтобы минимизировать вероятность того-сего для рандомных челиков им было совершенно не интересно.

mihaild в сообщении #1704713 писал(а):

А можно попросить Вас либо привести какое-то подтверждение этой конспирологии, приводимой Вами в каждой второй теме, либо несколько поменьше её писать?

Можно и то, и другое. Угадайте - что мне будет выполнить проще. Позволю себе вопрос, прежде чем заткнуться: Вы довольно часто (поправьте) говорите про разбор на скрепки. Это просто ничего не значащая шутка, или Вы чувствуете по этому поводу какое-то необъяснимое беспокойство? Разбор на скрепки как предельный случай давления отбора.

-- 06.10.2025, 21:18 --

Ghost_of_past в сообщении #1704716 писал(а):

как и прочие модернизационные процессы демографический переход возникает в обществе естественным путем. Общественные и государственные институты тут могут ускорять или тормозить процессы, но не создавать их.

Да, процессы размножения и уничтожения созданы природой. А дальше можно в широких пределах варьировать скорость обоих.

-- 06.10.2025, 21:20 --

Ghost_of_past в сообщении #1704716 писал(а):

Без понятия, что Вы называете "Великой автоматизацией"

Роботы-шмоботы-дроны-чатыДжипити.

[Ghost_of_past]

ozheredov в сообщении #1704714 писал(а):

Шао-Линь - это пример давления отбора.

К средней продолжительности жизни только этот отбор никакого отношения не имеет.

ozheredov в сообщении #1704714 писал(а):

Мы здесь говорим про то, сколько и какого населения выгодно иметь Лицам, Принимающим Решения

Я не знаю, про что тут говорите Вы во всех деталях, а я констатирую Вашу конспирологию. И от Вашей конспирологии до антивакцинаторства на самом деле полшага.

ozheredov в сообщении #1704714 писал(а):

(напомню (см. выше), тогда был курс на активное размножение - бэби-буб и все такое)

Напомню, что Ваши познания в области демографии где-то в районе нуля, поэтому Вы используете понятия, которых сами не знаете:
а) активное размножение не какой-то курс, а следствие асинхронности снижения смертности и рождаемости в процессе демографического перехода - сперва падает смертность, нарушая тем самым равновесие высокой смертности и рождаемости до перехода, затем происходит бурный рост численности населения (смертность уже падает, рождаемость еще нет) и только потом рождаемость падает в ответ;
б) бэби-бум никакого отношения не имеет к "активному размножению" - это компенсаторный механизм временного роста периодной рождаемости в ответ на предшествующее снижение периодной рождаемости из-за каких-то временных событий в периодной плоскости, которые привели к интенсивному откладыванию деторождения. В истории демографически развитых стран таких массовых событий за последние пару веков была аж два с половиной - Первая мировая война в первый раз и комбинация Великой депрессии и Второй мировой войны во второй раз (да-да, послевоенный бэби-бум в США, Канаде, Австралии, Новой Зеландии и большинстве стран Западной Европы вызван вовсе не Второй мировой войной, а именно Великой депрессией - поэтому рост периодной рождаемости в этих странах начался прямо во время войны, а не после нее, а самое понимание бэби-бума после WWII как чисто послевоенного бэби-бума является некоторым мифом, что убедительно показал демограф Норман Райдер еще в 1960ые).

ozheredov в сообщении #1704714 писал(а):

до Великой Автоматизации...ОПЖ являлся самым параметром для мониторинга ситуации

Только вот понятие ОПЖ появилось более чем на век позже, чем случилась промышленная революция. Впрочем, об этом Вы конечно же тоже не знаете.

ozheredov в сообщении #1704714 писал(а):

повсеместно наметился курс на жесткую селекцию человеков

Еще один курс, который существует исключительно в воображении конспирологов. В Вашем том числе.

-- 06.10.2025, 21:32 --

ozheredov в сообщении #1704717 писал(а):

А дальше можно в широких пределах

В широких - нельзя.

ozheredov в сообщении #1704717 писал(а):

Роботы-шмоботы-дроны-чатыДжипити.

Тогда Вам надо открыть страшный секрет - демографический переход начался на три с половиной века раньше, чем появился chatgpt. И на два с половиной века раньше, чем появились роботы Чапека. И примерно за 100 лет до промышленной революции в Англии.

[Red_Herring]

Следует помнить, что у вакцин, как и у лекарств, и любых медицинских процедур, включая самые безобидные, есть риск нежелательных побочных эффектов. Включая риск связанный с недостаточной подготовленностью персонала. Надо соизмерять риск этих побочных эффектов с риском отказа от вакцинации. Причем для разных групп населения эти риски различны. Сегодня заполняя форму на вакцинацию от ковида я отвечал на вопросы типа "а не было у вас раньше вот таких-то реакций?"

Ghost_of_past в сообщении #1704695 писал(а):

Да Вы оптимист: многие этого и не знали.

В США/Канаде можно окончить школу, а потом университет, не изучив практически ничего из физики, химии, биологии, .... Ну да, есть куча популярных сайтов, ютуб и т.д., но туда надо пойти. И не факт, что не попадется антиваксерский бред

[sergey zhukov]

EUgeneUS
Т.е. есть некоторое средство борьбы $X$ с проблемой $A$, которое имеет некоторые малые нежелательные побочные эффекты $B$. Вначале $A>>B$ , и мы применяем $X$ без раздумий. Когда получается, что $A\approx B$, то мы уже начинаем сомневаться, а нужно ли нам вообще $X$? Проблема в том, что здесь не будет устойчивого равновесия, когда $X$ будет применяться в той пропорции, в которой всегда $A\approx B$, а будут "качели" (как в модели "Хищник-жертва").

На вершине успеха можно отказаться от $X$, и вначале это даже выгодно. Но очень скоро приходится платить за этот отказ гораздо больше. Т.е. хотя прямо сейчас лично тебе в краткосрочной перспективе выгоднее отказаться от прививки, ее все же нужно делать.

[Ghost_of_past]

Red_Herring в сообщении #1704721 писал(а):

В США/Канаде можно окончить школу, а потом университет, не изучив практически ничего из физики, химии, биологии, ...

Тут ведь проблема в том, что номинально изучить какой-то предмет можно, но не факт, что у людей останется хоть что-то в голове из курсов физики, химии и биологии. И вообще любой другой науке/области знания.

История для иллюстрации. Я самолично помню как в начале ковида, когда мы жили еще в Москве, я ходил в маске в супермаркет и на выходе из него перед автоматическими дверьми всегда обрабатывал руки антисептиком. Буквально где-то в конце апреля 2020 я делал все как обычно и тут рядом со мной останавливается женщина лет 60 и говорит: "А зачем Вы руки обрабатываете, ведь вирус же передается только при дыхании". Занавес. А ведь наверное эта женщина изучала биологию в советской школе, только в голове у нее абсолютная чистота в плане знания даже элементарных основ биологии. И толку от того, что она как присутствовала в школе на уроках биологии, если она там была в качестве предмета интерьера? Не удивлюсь, если эта женщина умерла в итоге - все-таки ковид вызвал 1,3 млн. избыточных смертей только в России, а учитывая, что ковид - возраст-ассоциированное по тяжести протекания и смертности заболевание...

[mihaild]

ozheredov в сообщении #1704717 писал(а):

И есть люди, которые такие рычаги имеют. У них достаточно возможностей для того, чтобы минимизировать вероятность того-сего для рандомных челиков им было совершенно не интересно.

И вот именно этому утверждению я прошу Вас привести хоть какие-то подтверждения.

ozheredov в сообщении #1704717 писал(а):

Это просто ничего не значащая шутка, или Вы чувствуете по этому поводу какое-то необъяснимое беспокойство? Разбор на скрепки как предельный случай давления отбора.

Я не чувствую беспокойства про буквально сценарий разбор на скрепки (он, как и любой другой сценарий такой степени конкретности, маловероятен). Я чувствую беспокойство про появление достаточно мощных оптимизаторов. Его я могу объяснить (в отдельной теме), если интересно, хотя будет более-менее пересказ Юдковского и Бострома.
Если Вы хотите сказать, что по аналогии с этим, люди не являются 100% альтруистами - я даже соглашусь. Но между этим и "совершенно не интересно" есть еще много промежуточных вариантов.

Red_Herring в сообщении #1704721 писал(а):

Надо соизмерять риск этих побочных эффектов с риском отказа от вакцинации.

А есть кто-то, кто говорит, что не надо?
Другой вопрос - с какой точностью на практике возможно оценивать индивидуальные риски. Делать всевозможные анализы, и собирать консилиум про каждого конкретного человека нереально (и требующиеся на это ресурсы можно было бы потратить гораздо эффективнее).

[EUgeneUS]

sergey zhukov в сообщении #1704722 писал(а):

Когда получается, что $A\approx B$, то мы уже начинаем сомневаться, а нужно ли нам вообще $X$?

Это неправильные сомнения.
Нужно минимизировать $A+B$. Для антропогенезов, от которых есть эффективные вакцины (как правило, это вирусные заболевания), минимум достигается при полной элиминации заболевания, когда достигается $A=B=0$.

[mihaild]

EUgeneUS в сообщении #1704725 писал(а):

Нужно минимизировать $A+B$

Стандартно для прививок $B \approx \operatorname{const}$.

EUgeneUS в сообщении #1704725 писал(а):

минимум достигается при полной элиминации заболевания

Тут еще добавляется $C$ - стоимость этого развлечения.
Которая, впрочем, зависит от эффективности решения проблемы координации, добавление которой делает плохо определенным сам вопрос "что нам вообще нужно".

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1704727 писал(а):

Тут еще добавляется $C$ - стоимость этого развлечения.

Это действительно важное уточнение: например, вакциной от лихорадки Эбола долгое время не занимались именно из-за того, что считалось, что она не окупится - поражаются локальные области в Субсахарной Африке. Мировая публичная шумиха относительно Эболы в середине 2010ых ускорила создание таких вакцин.

[EUgeneUS]

mihaild в сообщении #1704727 писал(а):

Стандартно для прививок $B \approx \operatorname{const}$.

$B \approx \operatorname{const} \cdot N$, где $N$ - количество привитых.
По популяции же считаем, если правильно понял.

[sergey zhukov]

Честно говоря, я, когда делал прививку от ковида (делал все же), даже мельком не подумал о какой-то опасности заражения или побочных эффектов. Просто даже в голову не приходило. Мне гораздо страшнее в самолете летать. Откуда у людей может быть такое опасение? Почти ни у кого же нет непосредственного опыта.

Мне кажется, пара ярких историй о "мальчике с аллергией" и "девочке с седалищным нервом" может действовать как-то непропорционально сильно. Я даже думаю, что одна картинка, на которой в младенца воткнуто сразу 10 шприцев, сильнее влияет на общественное мнение, чем десять таблиц статистики. И когда кто-то кричит и эмоционально жестикулирует, он выигрывает в глазах людей больше, чем тот, кто говорит спокойно и не поддается эмоциям, поскольку ясно, что первому "не все равно", а второму "наплевать".

[Ghost_of_past]

sergey zhukov в сообщении #1704732 писал(а):

Мне кажется, пара ярких историй о "мальчике с аллергией" и "девочке с седалищным нервом" может действовать как-то непропорционально сильно.

На плохо образованных людей может. На плохо образованных людей действуют даже фантазии про плоскую Землю - ведь и у такой конспирологии находятся на полном серьезе сторонники.

sergey zhukov в сообщении #1704732 писал(а):

сильнее влияет на общественное мнение, чем десять таблиц статистики.

Общественное мнение вряд ли в курсе, что такие таблицы вообще существуют. А среди тех, кто в курсе, еще куча людей, которые эти таблицы не смогут найти и/или понять, что там написано. Таблицы статистики - они для специалистов, т.е. тех самых профессиональных сообществ.

[mihaild]

EUgeneUS в сообщении #1704730 писал(а):

$B \approx \operatorname{const} \cdot N$, где $N$ - количество привитых

Нет, для себя считаем. Риски от прививки от окружения не зависят, а вот польза с ростом количества привитых вокруг уменьшается.