Пол Оффит. "Чем борьба с прививками грозит нам всем"

[ozheredov]

mihaild в сообщении #1706570 писал(а):

Включая то, что на распространение конкретного гена не влияет, как распределен репродуктивный успех его носителей, влияет только суммарный.

Пусть имеется популяция из $N$ насекомых-носителей гена тараканности (тараканы, по-простому), распределенные по двум квартирам в соотношении $\gamma$. В одной квартире живут бомжи, а вторую только что купили чистюли. Пусть каждый таракан за время своего никчёмного существования рожает ровно $m$ тараканчиков. Суммарная репродуктивность $mN$, фактическая равна $mN(1 - \gamma)$ и зависит от $\gamma$. Прошу меня поправить, если я Вас не понял.

mihaild в сообщении #1706570 писал(а):

Олигархи появились очень недавно, поэтому никаких эволюционных механизмов, связанных с большими деньгами, нет.

Интересный вопрос. К существам значительно более низкого ранга эмпатии не может быть по определению (кошка охотится на мышь, волк - на зайца и т.д.). А колоссальная разница в возможностях плебса и элиты появилась примерно во времена древнего Египта. То есть, благодаря наличию т.н. цивилизации люди - единственные, у кого существует пара особей А и В, $A>>B$, возможности которых отличаются больше, чем возможности примата и бактерии. Заметим, что А и В при этом принадлежат одной популяции. Если заяц компенсирует отсутствие острых зубов сверхбыстрыми ногами, то простолюдину компенсировать свой "гандикап" ровно нечем. Чтобы такие как А не уничтожили таких как В, природа, по-видимому, изобрела религию, идеологию и вот это вот всё. Когда верую - ибо абсурдно. Потому что рациональный подход не оставляет B ни единого шанса на жизнь.

mihaild в сообщении #1706570 писал(а):

На этом форуме полный пургаторий "логически рассуждающих". Я туда не хочу, поэтому не буду пытаться рассуждениями на основе Сапольского вывести то, что я считаю верным по другим причинам.

Я бы почитал.

mihaild в сообщении #1706570 писал(а):

Хорошо известно, что люди часто помогают другим в случаях, когда довольно очевидно, что ничего существенного взамен они не получат.

Абсолютно согласен - если (реальный или воображаемый) реципиент этой помощи имеет примерно равный ранг. Хороший пример - компьютерные игры. В дорациональную эпоху (ранние 90-е) немало людей роскомнадзорнулось из-за того, что погиб их любимый тамагочи. В середине 2000-х уже вовсю ставили эксперименты, где взрывали толпу мирных граждан (к примеру, ситизенов из Garry's Mod). То есть, есть разница: человек думает, что помогает прекрасной нищенке из Нотр-Дам де Пари в исполнении Клаудии Кардинале, или хорошей доброй собаке, которая могла бы посмотреть им в глаза, положив голову на колени, ребенку из хорошей семьи, которого случайно сбила машина - или грязному бомжу, бормочащему бессвязные ругательства.

-- 20.10.2025, 22:28 --

Ghost_of_past в сообщении #1706572 писал(а):

Так что нет, по меркам современной России человек, получающий 300 тыс. рублей в месяц - не обычный.

Все так, но необычный - это от миллиарда в год.

Ghost_of_past в сообщении #1706572 писал(а):

Я вряд ли Вас удивлю, что у любого олигарха дети без прививки от кори точно также могут помереть от кори, как дети среднестатистического человека без такой прививки.

Я думаю, они прививаются не там и не тем, где прививаются обычные.

[b4b5]

Ghost_of_past в сообщении #1706572 писал(а):

в России по данным Сбербанка медианная зарплата в августе 2025 года была 58 865 рублей. До выплаты НДФЛ.

После выплаты НДФЛ.

[Anton_Peplov]

Среди моих конспектов есть файл "Эволюционные корни альтруизма", составленный по материалам книги А. Марков, эволюция человека, т. 2, Обезьяны, нейроны и душа. Не буду делать здесь выжимку из выжимки из научпопа. В конспекте всего 7 страниц, кто захочет, тот прочтет.

Также вопрос об эволюционных корнях честности и справедливости рассматривается в книге П. Буайе Анатомия человеческих сообществ. У меня не доходят руки закончить ее конспект.

[Ghost_of_past]

ozheredov в сообщении #1706574 писал(а):

Все так, но необычный - это от миллиарда в год.

Необычный - это не типичный. 300 тысяч в месяц - не типично для большинства жителей России. А один миллиард в год - это уже какая-то совсем экзотика.

ozheredov в сообщении #1706574 писал(а):

Я думаю, они прививаются не там и не тем, где прививаются обычные.

Тем же самым: вакцин от кори, моновалентных или комбинированных, вообще не очень много.

b4b5 в сообщении #1706576 писал(а):

После выплаты НДФЛ.

Верно, спасибо, что поправили. Они изменили методологию в марте этого года, а я не особо слежу за их сайтом, так что ориентировался на более раннюю методологию.

[mihaild]

ozheredov в сообщении #1706574 писал(а):

Суммарная репродуктивность $mN$, фактическая равна $mN(1 - \gamma)$ и зависит от $\gamma$. Прошу меня поправить, если я Вас не понял.

Тут я не понял. Как влияют чистюли?
Я имел в виду следующее. Во-первых, конкуренция идет между аллелями одного гена. Во-вторых, на изменение генотипа по конкретному локусу влияет средняя приспособленность носителей каждого из аллелей. Если таракан с аллелем $A_1$ готов пожертвовать собой ради спасения двух тараканов с тем же аллелем, а таракан с аллелем $A_2$ не готов, то $A_1$ выиграет: при встрече с тапком, из трех $A_1$ тараканов выживает два, а из трех $A_2$ - один.

ozheredov в сообщении #1706574 писал(а):

К существам значительно более низкого ранга эмпатии не может быть по определению

По какому еще определению? Плюс ранги у людей устроены очень сложно, какой-то линейный порядок на них ввести не получится.
Эмпатия к более похожим сильнее, да.

ozheredov в сообщении #1706574 писал(а):

Чтобы такие как А не уничтожили таких как В, природа, по-видимому, изобрела религию, идеологию и вот это вот всё.

Природа не беспокоится о том, кто кого уничтожит. А религия появилась сильно раньше олигархов.
Религия - побочный продукт развития мозга и социальности. Во-первых, выгодно повторять за другими. Во-вторых, возможностей мозга хватает, чтобы вести диалог с камнем за две стороны. В совокупности получаем, что кто-то поговорил с камнем, другие за ним повторили - получили религию.

ozheredov в сообщении #1706574 писал(а):

Я бы почитал

Сапольский, "Behave: the biology of humans at our best and worst". Не знаю, есть ли перевод.
Мне эту книжку посоветовали в споре о существовании "правильного научного определения счастья" (я считал, что такого нет, оппонент - что есть). Книга, конечно, интересная, но ничего сильно влияющего на моё мировоззрение в ней не было.

[realeugene]

mihaild в сообщении #1706584 писал(а):

Религия - побочный продукт развития мозга и социальности. Во-первых, выгодно повторять за другими. Во-вторых, возможностей мозга хватает, чтобы вести диалог с камнем за две стороны. В совокупности получаем, что кто-то поговорил с камнем, другие за ним повторили - получили религию.

Это простое объяснение, но оно не объясняет присутствие религиозных чувств практически у всех народов мира. Чувства должны были появиться раньше сознания. Так что предположу, что это побочный эффект чего-то другого, например, привязанности ребёнка к родителям.

[Anton_Peplov]

Вопрос о происхождении религии - сложный, и все простые ответы на него, по-видимому, неправильные. Подробнее об этом рассказано в книге П. Буайе. Объясняя религию, конспект которой также всем доступен.

[b4b5]

Был опыт с голубями у которых формировали ритуальное поведение путем выдачи корма случайным образом.
То есть ритуальное поведение суть следствие условных рефлексов.

-- 21.10.2025, 16:26 --

Anton_Peplov в сообщении #1706578 писал(а):

Среди моих конспектов
есть файл "Эволюционные корни альтруизма", составленный по материалам книги А. Марков, эволюция человека, т. 2, Обезьяны, нейроны и душа.

Корни альтруизма
https://worrydream.com/ScientificCommun ... entialArt/
Эволюция доверия - GitHub Pages https://notdotteam.github.io/trust/

[Ende]

Выделена тема «О чем и как может судить непрофессионал»

[ozheredov]

mihaild в сообщении #1706584 писал(а):

Если таракан с аллелем $A_1$ готов пожертвовать собой ради спасения двух тараканов с тем же аллелем, а таракан с аллелем $A_2$ не готов, то $A_1$ выиграет: при встрече с тапком, из трех $A_1$ тараканов выживает два, а из трех $A_2$ - один.

Зависит от выживательного потанцевала тех, ради кого он пожертвовал. С биологической точки зрения, жертва это ивестиция. Вы пожертвовали рупь, чтобы заработать два. Я предпочел сидеть на попе ровно и получать зря-плату (сохранить рупь). Если всё правильно, к концу отчётного периода у меня будет рупь, а у Вас два. Если же нет, у меня будет рупь, а у Вас ноль. Отсюда вырабатывается оптимальная стратегия - инвестировать в правильные активы. И если те два таракана выглядят неправильно, жертвовать собой ради них никто не будет. Из этой же оперы, например, то, что некоторое число птиц в бескормицу начинает в разы активнее ухаживать за собой, нежели в сытные времена.

mihaild в сообщении #1706584 писал(а):

Плюс ранги у людей устроены очень сложно, какой-то линейный порядок на них ввести не получится.

Среди примерно одного уровня возможностей - не получится. То есть я, может быть, поверю, что чел с доходом 200 килорублей в месяц может на равных общаться с тем, у кого доход 600 чел с доходом 600 килорублей в месяц может испытывать эмпатию к тому, у кого доход 200. Но не тот, у кого доход 10 лямов в месяц. А по меркам влияния на глобальные управленческие решения (в т.ч. о том, что, кому и когда колоть) 10 лямов в месяц - это смех.

mihaild в сообщении #1706584 писал(а):

Природа не беспокоится о том, кто кого уничтожит. А религия появилась сильно раньше олигархов.

Я говорю не том, что кто-то что-то специально изобретал (это была фигура речи). Я ПРЕДполагаю, что существование чего-то, что формулируется как "Верую просто потому, что НАДА" (ребенок из Терминатора: - Людей убивать нельзя. Почему?? НЕЛЬЗЯ - и всё тут) предотвратило уничтожение основной массы населения немногочисленной элитой. Как, откуда и почему возникла религия - в контексте данной темы по барабану. А вот исчезновение религии...

mihaild в сообщении #1706584 писал(а):

Сапольский, "Behave: the biology of humans at our best and worst". Не знаю, есть ли перевод.

Спасибо большое! Я смогу почесть в оригинале

-- 26.10.2025, 15:02 --

b4b5 в сообщении #1706639 писал(а):

Эволюция доверия - GitHub Pages https://notdotteam.github.io/trust/

Игрушка огонь, но присмотритесь внимательно к фигуркам. Да, правильно - они одинаковые. Если бы разработчик наделил их отличающимися на несколько порядков возможностями - игра стала бы более реалистичной. Соответственно, из нее бы исчезли простые закономерности, которые есть сейчас. Но появились бы новые, не менее любопытные.

[dsge]

ozheredov в сообщении #1707227 писал(а):

А по меркам влияния на глобальные управленческие решения (в т.ч. о том, что, кому и когда колоть) 10 лямов в месяц - это смех.

Не все так прямолинейно. Зарплата президента Американского ценрального банка (FED) около $200 000 (в год), тем не менее от его покашливания на пресс-конференции трясет глобальные финансовые рынки, и наоборот, один жест успокаивает все турбулентности.

Зарплата премьер-министров в скандинавских странах на порядок ниже "10 лямов в месяц" (речь, надо полагать, идет про рубли), однако, сомнительно, что "глобальные управленческие решения (в т.ч. о том, что, кому и когда колоть)" как-то влияли на их действия во время пандемии.

[mihaild]

ozheredov в сообщении #1707227 писал(а):

И если те два таракана выглядят неправильно, жертвовать собой ради них никто не будет.

Модель простая - тараканы иногда тройками сталкиваются с человеком с тапком, и у них есть две опции - либо кто-то говорит "меня убейте, остальных оставьте", и тогда он умирает, остальные двое выживают, либо каждый сам за себя, и тогда убивают двоих (случайно выбранных), а одного оставляют.
И есть некоторый ген, управляющий поведением в этой ситуации. Тараканы $A_2$ всегда каждый сам за себя. Тараканы $A_1$ каждый сам за себя, если в группе есть хотя бы один таракан $A_2$, иначе кооперируются, и один из них (случайно выбранный) жертвует собой.
Довольно очевидно, что $A_1$ приспособлен лучше, причем чем выше его доля, тем больше разница.
Дальше возникают всякие сложности - например, тараканы не имеют возможности по-быстрому сбегать в секвенатор, поэтому у кого какие гены приходится определять эвристически. Собственно "правильно выглядят" - это такая эвристика.

ozheredov в сообщении #1707227 писал(а):

Но не тот, у кого доход 10 лямов в месяц

Это по нынешнему курсу чуть больше миллиона долларов в год. Я регулярно общаюсь с людьми, получающими существенно больше, и как-то особо за пинанием бомжей они не замечены.
В любом случае, этому нужны какие-то подтверждения кроме диванных рассуждений. Я сильно сомневаюсь, что из общих принципов эволюционной биологии мы тут сможем вывести ответ - есть слишком много возможных сценариев в обе стороны.

ozheredov в сообщении #1707227 писал(а):

А вот исчезновение религии

Это опять же надо не с дивана обсуждать, а смотреть на данные. Простейший вариант - опрос "важна ли религия в Вашей жизни?" и число убийств.
Чем темнее синий, тем больше ответов "да".

Вложение:

Countries_by_importance_of_religion.png

Чем темнее оранжевый, тем больше убийств на душу населения.

Вложение:

World_map_of_homicide_rates_per_100,000_people.png

Как-то на глаз корреляция скорее положительная, чем отрицательная.