2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1, 2, 3
 
 Re: Издательство Просвещение выпустило учебники по ИИ для школы
Сообщение04.09.2025, 15:58 
 i  Политический флейм удален.

 
 
 
 Re: Издательство Просвещение выпустило учебники по ИИ для школы
Сообщение04.09.2025, 16:02 
Mikhail_K в сообщении #1700557 писал(а):
Можно даже вместо арксинусов и уравнений с параметрами.
Будет плохо. Это те темы, которые школьниками нормально усваиваются. Более того, это примеры обратной функции более сложной, чем корень. Да и как потом физикам искать углы отклонения нити от вертикали (школьнику важно почувствовать, что он нашёл). Нужно детям дать "поиграть" с калькулятором, чтобы они почувствовали, что по известному значению косинуса, можно отыскать угол, правда, приведя ответ к первым двум четвертям. Если убрать "сложные" темы, то общий уровень подготовки начнёт падать и потом сложное будет пугать, а это плохо.

 
 
 
 Re: Издательство Просвещение выпустило учебники по ИИ для школы
Сообщение04.09.2025, 17:18 
Ende в сообщении #1700688 писал(а):
 i  Политический флейм удален.

Прошу прощения у модераторов, если невольно нарушил установления форума. Просто счел должным обратить внимание на то, что считаю корневыми причинами того, что в школу вбрасывается курс, понятийный аппарат и математические методы которого заведомо не могут быть там освоены. А значит, будет отнято время у чего-то действительно полезного и могущего быть освоенным. Более того, подаваемая в том виде и в той форме, о которых идет речь, данная тема может навсегда набить оскомину (вместо того, чтоб вызвать интерес).

Да и еще в тему... Мне вспоминается некий репортаж из "Кванториума", где дети занимаются (ни много ни мало) робототехникой. Возможно, что это даже была некая научно-популярная передача, не помню точно. Во всяком случае журналист (неожиданно) оказался подкованным, подготовленным и пытливым и стал задавать "юным робототехникам" (по виду дети старшего школьного возраста) вопросы на предмет того, а что же они там делают и как... какова математическая и физическая подоснова и формулировка того или сего... Ответы выглядели крайне печально! А стоило ли ожидать чего-то иного?!

 
 
 
 Re: Издательство Просвещение выпустило учебники по ИИ для школы
Сообщение04.09.2025, 18:00 
Аватара пользователя
Моя позиция в том, что в образовании можно и нужно иногда забегать далеко вперёд, показывать, чего человечество вообще достигло, давать перспективу.
Если же топтаться на том, "что может быть освоено здесь и сейчас" - то и оно не будет освоено, потому как не имеет смысла без далёких перспектив.
Что касается "действительно полезного", у которого отнимается время - не думаю, что кто-то способен объективно судить, что будет детям полезно, а что нет.
Alex Krylov в сообщении #1700694 писал(а):
Мне вспоминается некий репортаж из "Кванториума", где дети занимаются (ни много ни мало) робототехникой. Возможно, что это даже была некая научно-популярная передача, не помню точно. Во всяком случае журналист (неожиданно) оказался подкованным, подготовленным и пытливым и стал задавать "юным робототехникам" (по виду дети старшего школьного возраста) вопросы на предмет того, а что же они там делают и как... какова математическая и физическая подоснова и формулировка того или сего... Ответы выглядели крайне печально!
Ну, не знают они математическую и физическую подоплёку, зато заниматься с роботами интересно. Конечно, лучше бы знали. Но жизнь длинная, успеют её освоить - те, кому будет интересно её освоить.

Мне в детстве отец купил электронный конструктор. Отец хотел, чтобы я разбирался с тем, как работают разные электрические схемы и почему они так работают, а мне тогда было интересно просто собирать их по инструкции и всё, не вдаваясь в детали. Ничего, прошли годы, я заинтересовался физикой, стал разбираться что к чему. А кто-то другой и совсем не заинтересовался - ну значит и не надо, наверняка он заинтересовался чем-то другим.
Alex Krylov в сообщении #1700694 писал(а):
Более того, подаваемая в том виде и в той форме, о которых идет речь, данная тема может навсегда набить оскомину (вместо того, чтоб вызвать интерес).
Это единственная реальная опасность, которую я тут вижу. Мне кажется, тут можно было бы сделать интересный дополнительный предмет ("элективный курс", которые в школах уже давно имеются), на котором каждый ученик сможет погрузиться в тему настолько, насколько захочет - кто-то сделает доклад чисто болтологический, кто-то поищет информацию и разберётся с формулами хотя бы чуть-чуть, а кто-то что-то интересное и запрограммирует сам. Здесь хорошо бы подошла работа в группах над учебными проектами. Но это всё легко может превратиться и в нудную обязаловку "выходи к доске и отвечай наизусть пять применений матриц в новых технологиях". Впрочем, как я понимаю, пока не идёт речь о введении полноценного нового предмета, и это скорее хорошо.

 
 
 
 Re: Издательство Просвещение выпустило учебники по ИИ для школы
Сообщение04.09.2025, 20:09 
Аватара пользователя
EUgeneUS
Цитата:
Вот, например:
$\frac{PV}{T} = \operatorname{const}$
даже неявно заданная :wink:


(Оффтоп)

У моих учеников сейчас в 9 классе год механики ))) и МКТ на нормальном уровне они в 10 только изучать начинают. Но это так

 
 
 
 Re: Издательство Просвещение выпустило учебники по ИИ для школы
Сообщение04.09.2025, 23:45 
=> Mikhail_K

Касательно "кванториумов" и занятия школьниками "робототехникой"... что я хотел сказать. А то, что, если отбросить всякую шелуху в виде неких роботов-зверушек, шевелящих лапками, хвостиками, кивающих головкой, издающих истошные звуки итд... и дать детишкам в руки такой предельно минималистический гаджет, как перевернутый маятник (https://en.wikipedia.org/wiki/Inverted_pendulum[url][/url]) на тележке с моторчиком и попросить их добиться того, чтобы он не падал, то станет понятно, что вся эта шелуха в виде шевелящихся лапок и хвостиков призвана закамуфлировать простой и очевидный факт: Школьники не в состоянии осмысленно заниматься робототехникой и усвоить что-либо осмысленное в результате подобных занятий.

Тогда возникает вопрос, а кто же это догадался учить школьников тому, чему их принципиально невозможно научить в данном возрасте? Чтобы школьники по итогам подобных занятий не могли ответить на самые простые вопросы касательно того, а чем же они все таки занимались и чему в итоге научились? А вот кто: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0,_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B0
По прочтении столь замечательной биографии возникает резонный вопрос:"Но позвольте, как же он служил в очистке?(с)" И, как верно заметили наши уважаемые модераторы, ответ на данный вопрос лежит сугубо в сфере политики! :mrgreen:

upd:Забавно, еще несколько дней назад в биографии мадам был вот такой особо доставляющий пассаж:
Цитата:
К 15 годам Ракова написала 30 теорем по классической планиметрии

А сейчас вот смотрю и вижу, что кто-то счел подобное достижение постыдным и заботливо его подчиситил :mrgreen:

 
 
 
 Re: Издательство Просвещение выпустило учебники по ИИ для школы
Сообщение05.09.2025, 07:31 
Alex Krylov в сообщении #1700750 писал(а):
если отбросить всякую шелуху в виде неких роботов-зверушек, шевелящих лапками, хвостиками, кивающих головкой, издающих истошные звуки итд... и дать детишкам в руки такой предельно минималистический гаджет

И обязательно экзамен по всем трём томам Зорича в качестве допуска до работы с компонентами. А особо отличившимся в качестве исключительного поощрения разрешать приделывать к тележке лапки и хвостик:)

 
 
 
 Re: Издательство Просвещение выпустило учебники по ИИ для школы
Сообщение05.09.2025, 07:36 
Alex Krylov в сообщении #1700750 писал(а):
станет понятно, что вся эта шелуха в виде шевелящихся лапок и хвостиков призвана закамуфлировать простой и очевидный факт: Школьники не в состоянии осмысленно заниматься робототехникой и усвоить что-либо осмысленное в результате подобных занятий

А давайте запретим детям выдувать мыльные пузыри на основании неспособности усвоить термодинамику на приемлемом по мнению Alex Krylov уровне...

 
 
 
 Re: Издательство Просвещение выпустило учебники по ИИ для школы
Сообщение05.09.2025, 09:31 
Аватара пользователя
Ещё можно отобрать палочки-считалочки до сдачи дифзачета по аксиоматике Пеано.

 
 
 
 Re: Издательство Просвещение выпустило учебники по ИИ для школы
Сообщение05.09.2025, 12:24 
Аватара пользователя
Alex Krylov в сообщении #1700750 писал(а):
Школьники не в состоянии осмысленно заниматься робототехникой и усвоить что-либо осмысленное в результате подобных занятий.
Задача кружка юных робототехников не в том, чтобы дети усвоили что-либо осмысленное. Она в том, чтобы дети восхитились, как в их руках из груды деталей возникает машущий хвостиком робот, и захотели стать инженерами, а не видеоблогерами. Это ровно та же задача, которую ставили - и решали - технические кружки при дворцах пионеров. Чай, от юных авиамоделистов тоже не требовали решать уравнения аэродинамики.

Введение нового школьного предмета - это несколько иная ситуация. Тут, как справедливо заметили выше, многое зависит от построения курса. Но, в конце концов, предмет "информатика" в школе существует с 1985 г. И вроде никто не требует от детей уметь написать операционную систему. Детям дают посильные вещи: как обращаться с компьютером, как пользоваться распространенными программами, как написать "Hello, world". По теме ИИ тоже можно дать посильные вещи - как с ним обращаться и почему ему не всегда можно верить. Если дети усвоят, что генеративные нейросети с одинаково уверенным видом говорят как правду, так и полную чепуху, это уже будет большое дело. У нас и взрослые-то через одного верят всяким GPT как родной маме. Некоторые примеры можно наблюдать прямо здесь на форуме.

Можно даже дать написать и обучить что-то простенькое. Простейший перцептрон для распознавания цифр почтового индекса не требует ничего сложнее двумерных массивов и обучается на пользовательском ноутбуке. А модели посложнее можно не писать, но обучать. Как черные ящики. Чтобы показать, например, что сеть учится тому, что есть в датасете, а чего нет в датасете - тому не учится. А то, опять же, многие взрослые воспринимают ИИ как хрустальный шар, получающий истину прямо из космоса.

Много чего полезного можно сделать с этим школьным предметом, если подойти с умом. А если подойти без ума, то можно и березу сломать. Например, уважаемый Pphantom рассказывал, что в отдельно взятом городе на Неве умудрились сделать с курсом астрономии. Правда, там проблема была не в построении курса, а в профессиональной подготовке учителей.

 
 
 
 Re: Издательство Просвещение выпустило учебники по ИИ для школы
Сообщение05.09.2025, 15:55 
Аватара пользователя
Alex Krylov в сообщении #1700750 писал(а):
"Но позвольте, как же он служил в очистке?(с)" И, как верно заметили наши уважаемые модераторы, ответ на данный вопрос лежит сугубо в сфере политики! :mrgreen:


1. Кванториумы, кстати, хорошая затея.
2. Ракова осуждена в 2024 году, и при чем тут учебники, вышедшие в 2025?

 
 
 
 Re: Издательство Просвещение выпустило учебники по ИИ для школы
Сообщение05.09.2025, 23:32 
Голосую "за":

Mikhail_K в сообщении #1700707 писал(а):
Мне в детстве отец купил электронный конструктор. Отец хотел, чтобы я разбирался с тем, как работают разные электрические схемы и почему они так работают, а мне тогда было интересно просто собирать их по инструкции и всё, не вдаваясь в детали. Ничего, прошли годы, я заинтересовался физикой, стал разбираться что к чему. А кто-то другой и совсем не заинтересовался - ну значит и не надо, наверняка он заинтересовался чем-то другим.

Anton_Peplov в сообщении #1700763 писал(а):
Задача кружка юных робототехников не в том, чтобы дети усвоили что-либо осмысленное. Она в том, чтобы дети восхитились, как в их руках из груды деталей возникает машущий хвостиком робот, и захотели стать инженерами, а не видеоблогерами. Это ровно та же задача, которую ставили - и решали - технические кружки при дворцах пионеров. Чай, от юных авиамоделистов тоже не требовали решать уравнения аэродинамики.

Мои воспоминания здесь неуместны, но в оффтоп я свой сумбур всё-таки решился поместить:

(Оффтоп)

Мне в детстве отец тоже купил конструктор, с проводами, с батарейкой, с лампочками (электронных игрушек тогда ещё не было). Отец любил радиотехнику. Он часто разбирал и собирал наш радиоприёмник АРЗ-49 - заменял в нём радиолампы более новыми, а старые давал мне разглядеть и поиграть, сделал проигрыватель грампластинок - чтобы подключать его через гнёзда "адаптер" к усилителю НЧ приёмника, а в начале 1960-х (мне тогда было 10 лет) отец спаял приёмник по схеме из журнала Радио 1959 № 11 - транзисторные самоделки были в то время технической новинкой.

Всё это меня очень впечатляло, хотя толком понять детским умом, как что работает, почему оно такое, а не иное, и откуда взялось, я не мог. Детали приобретались на "барахолке", в то время существовавшей в Ленинграде. Позднее появился магазин "Радиодетали" - там мы, уже мальчишки-подростки, часто рассматривали всё подряд; иногда и покупали: несколько диодов, транзисторов, сопротивления, конденсаторы, а провода находили в выброшенных трансформаторах и шасси от старой техники (где-нибудь под заборами на задворках, тогда это не было редкостью :)

Детские впечатления были очень сильные; и, по-видимому, некоторые из них, притом случайные, повлияли на судьбу.

Так, классе в 3-4-ом я увлёкся изготовлением (а затем и совершенствованием) детекторного приёмника - увидел летом на даче, как этим занимается мой ровесник Коля со своим старшим братом. Брат велел ему намотать катушку для колебательного контура, в один слой, аккуратно, виток к витку, витков примерно 100. Коля старательно мотал; в течение часа или дольше. Колин брат взглянул и говорит: "ты намотал с пробелами", и... распустил ему всю намотку! "Наматывай снова!" В конце концов, к моему удивлению, этот приёмник у них заговорил. И у меня тоже, когда я дома попробовал сделать примерно такой же, с такой же катушкой. Негромко - на наушник, с комнатной антенной и батареей парового отопления в роли заземления этот приёмник принимал, насколько помню, 4 станции - "Маяк", "Ленинград", "1-ю программу Всесоюзного радио", и какую-то ещё в том же духе. А с гальваническим элементом $\approx 1$ вольт громкость заметно возрастала; экспериментировал с самодельными элементами из железных гвоздей и медной проволоки.

Подобным радиоделом я "заразил" нескольких своих друзей-одноклассников. Да и без меня школьники в те годы увлекались детекторными (а потом и более сложными) приёмниками. Мы с друзьями даже на некоторое время записались в радиокружок в Дом пионеров и школьников (ДПШ). Но это мало что добавило, потому что руководитель кружка был так себе педагог, занимался строительством радиостанции со старшими участниками, а с нами, с младшими, проводил лишь редкие занятия. Правда, при этом он так здорово сочинял, что его враньё нас вдохновляло. Например, он рассказывал, будто бы однажды для повышения добротности колебательного контура своего детекторного приёмника он намотал катушку толстым троллейбусным (!) проводом на каркасе диаметром с бочку. И будто бы репродуктор (такие раньше были динамики - репродукторы) детекторного приёмника стал так громко орать, что соскакивал с крючка на стенке, где висел. Тогда он накрепко прибил репродуктор к стенке. И тогда у репродуктора из-за громкости вырвался и выскочил в комнату диффузор :)

Ближе к старшим классам один мой школьный друг собрал даже супергетеродинный приёмник; громкоговорящий, аж на пяти транзисторах. При этом друг вроде и не увлекался особо радиотехникой, а только хорошо рисовал, пел, играл на фортепиано, учился в музыкальной школе. (Впоследствии он окончил ЛИСИ и стал архитектором.) Зато у него был старший брат с разнообразными талантами - он мог подтягиваться на турнике на одной руке, говорил, что разбирается в физике и в химии, умел паять, делать модели ракет с двигателями на самодельном порохе. Большой был авторитет для нас.

Однажды, зайдя к ним домой, я увидел, что этот старший брат что-то выпиливает лобзиком. Спрашиваю: "Что делаешь?" Он отвечает спокойным голосом абсолютно серьёзно: "Модель Вселенной". Я: "Как это?!" Он: "я не уверен, достаточно ли ты подготовлен, чтобы понять. Ты уже знаешь, что такое Рюмка Дирака?" Таращу глаза, разинув рот. Он рисует на листке бумаги нечто такое. С этим листком в обеих руках я и пошёл домой, ничего не понимая. И с того момента вознамерился разобраться и со Вселенной, и с квантовой теорией элементарных частиц. (Позже выяснилось, что он лишь выпиливал рамку для фотографии, но таким неожиданным образом оказал на меня педагогическое воздействие; последствия ощущаю до сих пор.)

Когда я уже заканчивал школу, Коля летом на даче предложил сделать радиоуправляемую модель катера. Коля брался за сам катер, он любил делать всё механическое; а мне доверил спаять какой-нибудь простенький передатчик и приёмник. Я начал с приёмника. Для частот коротковолнового диапазона вблизи 28 МГц. По-быстрому собрал на макете простую схему из журнала Радио: первый транзистор - сверхрегенеративный детектор, второй - усилитель НЧ, а для проверки я подключил на выход этого усилителя наушник.

Включил питание, и... так и остался сидеть с наушником до вечера. Первое, что услышал сквозь шипение и помехи - далёкий девчоночий голос: "Всем, всем, всем в диапазоне 10 метров. Работает школьная коллективная радиостанция" (называет позывной, но я его уже не помню), "Краснодарский край, оператор Марина". Ей отвечают радиолюбительские станции, дают высокую оценку качеству сигнала: "пять и девять". Потом другой оператор, мальчик, берёт микрофон. И слышно, как радиолюбители проводят связи друг с другом. В то время многие радиолюбители ещё применяли обычную амплитудную модуляцию; и помех было мало, и прохождение часто было хорошим (и трава зеленее :).

Впечатление было потрясающее: сижу в посёлке в Ленобласти, всего лишь с двухтранзисторной схемкой с батарейкой от карманного фонарика и с небольшим куском проволоки в роли антенны, а слышу при этом радиолюбителей из разных дальних районов страны!

Физическая и математическая подоплёка всего этого, конечно же, оставалась вне поля зрения. Ни об уравнениях Максвелла, ни о квантовой механике, необходимой для хорошего понимания принципов работы полупроводниковых приборов, мы не задумывались. Нам, ребятам, просто была очень интересна сама наша рукотворная техника: как она у нас оживает, мякает-вякает, мигает лампочками, и т.п. Этот интерес постепенно перерос в стремление к серьёзной учёбе.

Модель катера мы тогда не собрали. Коля с братом позже сделали настоящий катер - с лодочным мотором, с рулём, - на нём они катались по местной речке. (Затем Коля окончил физико-механический факультет ЛПИ. А я колебался, что выбрать: этот же факультет или радиофизический (он тогда назывался ФРЭ - факультет радиоэлектроники), и в итоге окончил радиофизический факультет ЛПИ. При этом я с интересом слушал все факультативные лекции - по физике элементарных частиц, по квантовой электродинамике, по ОТО, по теории групп, и даже по матфизике. Преподаватели читали нам много факультативных курсов, и немало студентов их слушали, хотя сдавать экзамены по ним не требовалось. Вот так чуть-чуть и познал "рюмку Дирака" (ну, конечно, и обычную рюмку в то студенческое время тоже познал)).

Теперь в Политехе нет таких факультативов, если не ошибаюсь. Да и прежних факультетов нет.

И такого радиовещания, как в прошлом веке, сейчас уже вообще нет, - детекторные приёмники делать бесполезно. И дети теперь другие - их не заинтересовать радиоприёмниками. Всё изменила внезапно наступившая эпоха персональных компьютеров и интернета: бесчисленные "синклеровские" компьютерные игры, потом "дум", "квака", "соцсети" и тому подобное.

Хорошо, если на смену всему исчезающему старому теперь приходит не вакуум или бесполезные игры и трата времени на пустопорожнее общение в сетях, а новые виды технического творчества, более или менее доступные и интересные подросткам: программирование, конструирование на основе микроконтроллеров, элементы робототехники. Общий кругозор важен. ИИ - современная техническая тема, и, значит, она тоже должна попасть в поле зрения ребят. В глубины теории и в сложные нюансы практики наиболее способные ребята погрузятся позже, постепенно, по мере взросления. Главное, чтобы интерес к технике и к науке у молодёжи возникал и не угасал.

Кстати, много интересного для школьников есть в книжках библиотечки "Квант" и в журнале "Квант". Припоминаю, будто в "Кванте" что-то было и про перевёрнутый маятник. Но сходу сейчас не сумел найти, а нагуглилось вот такое видео:

https://etudes.ru/etudes/arnold-pendulum/

 
 
 
 Re: Издательство Просвещение выпустило учебники по ИИ для школы
Сообщение06.09.2025, 05:11 
Cos(x-pi/2) в сообщении #1700793 писал(а):
Кстати, много интересного для школьников есть в книжках библиотечки "Квант" и в журнале "Квант".
Еще бы. Только о существовании этих изданий теперь знают очень-очень редкие школьники. Да и не модно сейчас читать книжки-журналы.

 
 
 [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group