talash и "эферисты"

[sergey zhukov]

bb77 в сообщении #1697860 писал(а):

Наверное время, да и события, как в том примере со сверхсветовой дуэлью, комплексными будут.

События - это просто события. Ни действительные, ни комплексные. А вот расстояние (интервал) между ними может быть действительным или комплексным.

Все события, которые можно (хотя бы гипотетически) связать какими-либо сигналами, имеют отношение причины и следствия (сигнал выходит из события-причины и попадает в событие-следствие). Говорят, что между таким событиями времениподобный интервал (действительный). Но бОльшая часть событий не может быть связана друг с другом такими сигналами, поскольку даже световые сигналы ограничены по скорости. Можно сказать, что они слишком далеко друг от друга, а происходят слишком быстро друг за другом. Такие события не связаны отношением причины и следствия. Говорят, что между ними комплексный (чисто мнимый в данном случае) интервал. Если в формулу для вычисления квадрата интервала между двумя событиями подставить скорость света больше $c$, то получится, что квадрат интервала отрицателен (мнимый интервал).

Это просто значит, что события причинно не связаны. Скажем, все одновременные события причинно не связаны между собой, поскольку только бесконечно быстрый сигнал может попасть из одного в другое. Между такими событиями мнимый интервал.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1698051 писал(а):

Почему физический принцип причинности должен быть увязан с наличием или отсутствием принимающих решения субъектов?

Потому что пока всё детерминировано, нет и передачи информации. Для передачи информации требуется случайный источник. Типа что-то мне взбрело в голову, и я отправил телеграмму. Кроме того, при коллапсе в ходе измерения информация может мгновенно передаваться спутанной частице, так что квантовая случайность тоже не всегда годится в качестве такого случайного источника для принципа причинности, с другой стороны, коллапс невозможно использовать для передачи информации о том, что именно мне взбрело в голову. В конце концов до сих пор так и не известно, что такое "наблюдатель" в физике, но однозначно можно сказать, что человек может им быть. Так что безопаснее всего в подобных рассуждениях рассматривать именно случайное решение человека.

-- 14.08.2025, 15:15 --

Ghost_of_past в сообщении #1698057 писал(а):

Ну то есть по сути это означает, что на данный момент мы понятия не имеем, как найти и пронаблюдать кротовые норы, отличив их от обычных черных дыр?

Ну то есть выход кротовой норы должен быть белой дырой, но ни одной белой дыры до сих пор не наблюдали, и как я слышал, есть сомнения в их потенциальной стабильности.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1698062 писал(а):

Потому что пока всё детерминировано, нет и передачи информации.

Ок. Простой пример: у нас есть биологические системы с передачей наследственной информации на молекулярном уровне, но при этом они вполне детерминированны, только это вероятностный детерминизм, а также там нет никакого принимающего решения субъекта в привычном смысле. Тогда как обстоит ситуация: детерминизм понимается в данном случае узко (не включая вероятностный детерминизм) или понятие информации надо понимать уже?

realeugene в сообщении #1698062 писал(а):

В конце концов до сих пор так и не известно, что такое "наблюдатель" в физике

Я сейчас посмотрел базовые определения "принципа причинности" в физических энциклопедиях и упомянутую диссертацию Красникова "Пространства - времена с нестандартными причинными свойствами", где достаточно подробно разбирается принцип причинности. Однако никакого понятия "наблюдателя" там не включается.

realeugene в сообщении #1698062 писал(а):

Ну то есть выход кротовой норы должен быть белой дырой, но ни одной белой дыры до сих пор не наблюдали, и как я слышал, есть сомнения в их потенциальной стабильности.

Да, про это Попов тоже достаточно подробно рассказывал и сказал, что если даже кротовые норы в каком-то виде и существуют в нашей Вселенной, то скорее всего мы никогда не узнаем об их существовании достоверно и не сможем ими пользоваться в каком-либо виде.

[Mikhail_K]

Ghost_of_past в сообщении #1698051 писал(а):

А есть ли? Я тут недавно слушал интервью Сергея Попова и он там утверждал, что кротовую нору на практике скорее всего будет невозможно отличить от черной дыры, что делает возможность их открытий крайне проблематичным даже если они сами по себе существуют в нашей Вселенной.

realeugene в сообщении #1698056 писал(а):

не скорее всего, а абсолютно точно. Метрика Шварцшильда - единственно возможное вакуумное стационарное центрально-симметричное решение уравнений ОТО.

Думаю, что это замечание поспешное. Конечно, проходимая кротовая нора не будет выглядеть в точности как чёрная дыра - если, например, она такова, что через неё к нам приходят какие-то сигналы с той стороны. Из-под горизонта чёрной дыры, как известно, ничего прийти не может.
Как я понимаю, дело здесь в том, что проходимые кротовые норы заведомо не являются вакуумными стационарными центрально-симметричными решениями.
Да даже реальные чёрные дыры такими решениями не являются, в силу наличия у них вращения, и описываются не метрикой Шварцшильда, а метрикой Керра.

[realeugene]

Mikhail_K в сообщении #1698067 писал(а):

Да даже реальные чёрные дыры стационарными решениями не являются, в силу наличия у них вращения, и описываются не метрикой Шварцшильда, а метрикой Керра.

Вроде бы именно метрику Керра-Ньюмена и продолжают за горизонтом с созданием моста в другую вселенную. Но снаружи это всё равно обычная вращающаяся чёрная дыра.

[epros]

realeugene в сообщении #1698030 писал(а):

Ну вот потому и нет, что до сих пор никаких намёков на их наблюдение. И в отличие от того же гравитомагнетизма, который наблюдали сильно позднее, чем предсказали, существование кротовых нор в поясе астероидов не следует из теории.

Из теории следует не существование, а возможность существования при некоторых условиях. Но обязанности существовать у каких-то конкретных кротовых нор конечно же нет.

Кстати, в силу принципа эквивалентности гравимагнетизм - это та же самая сила Кориолиса, так что это ещё вопрос когда именно его впервые обнаружили. Если говорить, например, об эффекте геодезической прецессии, который был подтверждён экспериментом Gravity Probe B, то его можно объяснить двояко:
1) В статической системе отсчёта решения Шварцшильда: Тестовый гироскоп, двигаясь по круговой орбите, фактически осуществляет параллельный перенос вектора своего момента импульса. Но поскольку пространственное трёхмерие статической СО неевклидово, при этом переносе вектор с каждым оборотом поворачивается на некий угол. Это объяснение как будто вообще ни про какой гравимагнетизм, а только про геометрию пространственного трёхмерия.
2) В системе отсчёта, привязанной к спутнику и ориентированной по удалённым звёздам: Если мы осуществим переход в данную СО из статической, то из уравнений перехода как раз вылезут силы Кориолиса, именно ими и будет объясняться прецессия гироскопа. Так что обнаруженный в этом эксперименте гравимагнетизм на самом деле силы Кориолиса и есть.

realeugene в сообщении #1698030 писал(а):

На множестве солнечных зайчиков вряд ли возможно ввести отношение эквивалентности.

Солнечный зайчик определяется как освещённый участок, создаваемый путём отражения солнечного света данным зеркалом на данную поверхность. Зеркало поворачивают, зайчик движется. Какие проблемы с "эквивалентностью"?

Ghost_of_past в сообщении #1698051 писал(а):

При детерминированном принятии решений никаких проблем быть не должно.

Что это значит "детерминированное принятие решений"? Я помню, что принял некое решение, и я воспринимаю это таким образом, что мог бы его не принимать. Рассуждения о том, что данное решение было "на самом деле" якобы чем-то детерминировано, к этому отношения не имеют.

Ghost_of_past в сообщении #1698051 писал(а):

Но в любом случае странно, что физические принципы увязываются с моментами из психологии: кажется, что принцип причинности (как и принцип самосогласованности) должен иметь исключительно физическую трактовку, особенно учитывая то, что вся известная нам научная картина мира указывает на то, что наш мир - это физический мир с каузальной замкнутостью.

Это момент не из психологии, а из логики. Нелогично помнить, как потерял все сбережения в момент биржевого краха, и в то же время помнить, как получил от самого себя из будущего предупреждение о биржевом крахе и успел спасти сбережения. Если, конечно, считать память физическим феноменом (т.е. отражающим действительно наблюдавшиеся события), а не чисто "психическим", типа: "ну бывает же и ложная память".

Ghost_of_past в сообщении #1698051 писал(а):

кротовую нору на практике скорее всего будет невозможно отличить от черной дыры

Это снаружи невозможно. А если найдётся энтузиаст, который нырнёт в неё и вдруг выйдет в Большом Магеллановом Облаке, то он отличит.

realeugene в сообщении #1698056 писал(а):

единственно возможное вакуумное стационарное центрально-симметричное решение уравнений ОТО

Зачем же обязательно вакуумное и обязательно центрально симметричное? Как раз не вакуумные или не центрально симметричные интереснее в том плане, что из них могут быть выходы куда-то в другое место. Правда неизвестно куда.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1698065 писал(а):

у нас есть биологические системы с передачей наследственной информации на молекулярном уровне, но при этом они вполне детерминированны

Канал связи может быть детерминированным. Но обязательно с различными возможными сигналами в нём. Источник должен быть недетерминированным. По крайней мере непредсказуемым для получателя. Псевдослучайные числа можно вычислять прямо в приёмнике, не передавая их.

-- 14.08.2025, 16:44 --

epros в сообщении #1698078 писал(а):

Солнечный зайчик определяется как освещённый участок, создаваемый путём отражения солнечного света данным зеркалом на данную поверхность. Зеркало поворачивают, зайчик движется. Какие проблемы с "эквивалентностью"?

Освещается другой участок. Ничто никуда не движется, кроме вращения самого зеркала, это обман зрения. На экране компа тоже ведь не девушки.

-- 14.08.2025, 16:46 --

epros в сообщении #1698078 писал(а):

В системе отсчёта, привязанной к спутнику и ориентированной по удалённым звёздам: Если мы осуществим переход в данную СО из статической, то из уравнений перехода как раз вылезут силы Кориолиса, именно ими и будет объясняться прецессия гироскопа. Так что обнаруженный в этом эксперименте гравимагнетизм на самом деле силы Кориолиса и есть.

Но в плоском пространстве-времени эффекта же нет?

[epros]

realeugene в сообщении #1698080 писал(а):

Освещается другой участок. Ничто никуда не движется, кроме вращения самого зеркала, это обман зрения.

Я Вам привёл определение "данного солнечного зайчика", Вы что-то имеете против? Там было сказано не "другой участок", а "данная поверхность" (целиком, со всеми её участками). А так, как Вы определяете, можно и трамвай определить таким образом, что сейчас это один трамвай, а через секунду - не тот же самый, который передвинулся на 5 метров, а совсем другой трамвай. Типа, тот трамвай исчез, а на новом месте возник новый трамвай, и ничего не движется, это "обман зрения".

realeugene в сообщении #1698080 писал(а):

Но в плоском пространстве-времени эффекта же нет?

Дело не в плоскости пространства-времени, это эффекты других порядков. Можно подобрать распределение тяготеющей материи таким образом, что в некотором сферическом слое пространство-время окажется вполне плоским, но ось летающего в этом сферическом слое гироскопа всё равно будет поворачиваться.

[realeugene]

epros в сообщении #1698093 писал(а):

Дело не в плоскости пространства-времени, это эффекты других порядков. Можно подобрать распределение тяготеющей материи таким образом, что в некотором сферическом слое пространство-время окажется вполне плоским, но ось летающего в этом сферическом слое гироскопа всё равно будет поворачиваться.

Сила Кориолиса - это сила псевдосила во вращающейся системе отсчёта в ньютоновской механике. Она не поворачивает ось свободно таскаемого за центр масс гироскопа, вроде бы.

-- 14.08.2025, 17:43 --

epros в сообщении #1698093 писал(а):

Можно подобрать распределение тяготеющей материи таким образом, что в некотором сферическом слое пространство-время окажется вполне плоским, но ось летающего в этом сферическом слое гироскопа всё равно будет поворачиваться.

Звучит невероятно.

[epros]

SergeyGubanov в сообщении #1698050 писал(а):

Кротовая нора не позволяет локально преодолеть скорость света, а даёт лишь более короткий путь вместо длинного.

Что значит "локально"? Расстояние от нас до Большого Магелланова Облака сравнительно с размерами видимой части Вселенной - это достаточно "локально"?

realeugene в сообщении #1698102 писал(а):

Сила Кориолиса - это сила псевдосила во вращающейся системе отсчёта в ньютоновской механике. Она не поворачивает ось свободно таскаемого за центр масс гироскопа, вроде бы.

Она поворачивает ось вращения свободно подвешенного гироскопа.

[Ghost_of_past]

Mikhail_K в сообщении #1698067 писал(а):

если, например, она такова, что через неё к нам приходят какие-то сигналы с той стороны

Вы сейчас про естественные или искусственные сигналы? И сможем ли мы принимать их на практике?

P.S. Если что, то я вел речь про интервью Попова Ирине Шихман, а также про его старое выступление.

epros в сообщении #1698078 писал(а):

Я помню, что принял некое решение, и я воспринимаю это таким образом, что мог бы его не принимать.

Помните. Только имеет ли это какое-то отношение к принципу причинности как физическому принципу?

epros в сообщении #1698078 писал(а):

Рассуждения о том, что данное решение было "на самом деле" якобы чем-то детерминировано, к этому отношения не имеют.

На мой взгляд, имеют прямое отношение: если принятия решений любым субъектом в нашей Вселенной детерминированы физическими причинами, то наш мир оказывается физически каузально замкнутым, т.е. все физические события и процессы, имеющие причину, вызываются в конечном итоге только другими физическими событиями и процессами. Вот это как раз вполне в логике принципа причинности, по крайней мере того, как он сформулирован в тех же самых энциклопедиях. Но возможно я просто что-то не так понимаю.

epros в сообщении #1698078 писал(а):

Если, конечно, считать память физическим феноменом

Память конечно физический феномен в своей фундаментальной основе (если мы будем делать редукцию всё глубже и глубже), но я просто не вижу как наличие памяти может влиять на нарушение или соблюдение принципа причинности. Просто сама память, процесс принятия решения и сами решения субъектов в рамках принципа причинности оказываются включенными в причинно-следственные связи.

epros в сообщении #1698078 писал(а):

Это снаружи невозможно. А если найдётся энтузиаст, который нырнёт в неё и вдруг выйдет в Большом Магеллановом Облаке, то он отличит.

Тогда это как раз то, о чем говорил Попов в интервью выше: что это довольно самоубийственный способ, если окажется, что в итоге это не кротовая нора, а черная дыра. И опять же, толк будет тогда, когда или энтузиаст сможет вернуться или мы сможем увидеть в БМО следы его прибытия/пребывания - иначе получится, что энтузиаст в чем-то убедится, а остальное человечество - нет.

realeugene в сообщении #1698080 писал(а):

Источник должен быть недетерминированным. По крайней мере непредсказуемым для получателя.

Мне кажется важным различить первое и второе. Потому что пример с наследственной информацией и молекулярной машинерией на уровне биохимии, возникшей в процессе биологической и химической эволюции, не предполагает ни каких-то субъектов, принимающих решения, ни подлинной недетерминированности источника, но действительно предполагает непредсказуемость для получателя - копирование и воспроизведение информации является не точным и это всегда оставляет место для той самой непредсказуемости.

[realeugene]

epros в сообщении #1698093 писал(а):

А так, как Вы определяете, можно и трамвай определить таким образом, что сейчас это один трамвай, а через секунду - не тот же самый, который передвинулся на 5 метров, а совсем другой трамвай. Типа, тот трамвай исчез, а на новом месте возник новый трамвай, и ничего не движется, это "обман зрения".

Мне кажется, солнечный зайчик гораздо ближе по своим свойствам к электрону, чем к трамваю. Да и трамвай можно поймать, а солнечного зайчика - увы.

-- 14.08.2025, 17:54 --

Ghost_of_past в сообщении #1698107 писал(а):

Вот это как раз вполне в логике принципа причинности, по крайней мере того, как он сформулирован в тех же самых энциклопедиях. Но возможно я просто что-то не так понимаю.

Сложность в том, что на нижнем уровне в физике только детерминированные динамические уравнения, которые не имеют направления при взаимодействии чего-то с чем-то как в причинно-следственных связях. Можно проиллюстрировать на законе Ома. Ток и напряжение через резистор связаны линейным уравнением, а интерпретации что из них есть причина и что следствие выдуманы людьми и зависят от функции резистора в схеме.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1698108 писал(а):

Сложность в том, что на нижнем уровне в физике только детерминированные динамические уравнения, которые не имеют направления при взаимодействии чего-то с чем-то как в причинно-следственных связях.

Тут, наверное, общая проблема определения причинно-следственных связей, особенно на фоне статистических закономерностей. Ну то есть в той же самой экологии, демографии, социологии, экономике и т.д. это все тоже всплывает.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1698107 писал(а):

копирование и воспроизведение информации является не точным и это всегда оставляет место для той самой непредсказуемости.

Тут непредсказуемость другого рода. Рибосома использует информацию, передаваемую ей через РНК, для синтеза определённого белка. При этом последовательность нуклеотидов РНК для неё как получателя информации непредсказуема.

[epros]

Ghost_of_past в сообщении #1698107 писал(а):

имеет ли это какое-то отношение к принципу причинности как физическому принципу?

А что это такое? По моим понятиям это и есть невозможность передать информацию в своё прошлое.

Ghost_of_past в сообщении #1698107 писал(а):

На мой взгляд, имеют прямое отношение: если принятия решений любым субъектом в нашей Вселенной детерминированы физическими причинами, то наш мир оказывается физически каузально замкнутым, т.е. все физические события и процессы, имеющие причину, вызываются в конечном итоге только другими физическими событиями и процессами. Вот это как раз вполне в логике принципа причинности, по крайней мере того, как он сформулирован в тех же самых энциклопедиях.

Давайте просто не будем говорить ни о каком "детерминизме", а ограничимся сугубо наблюдаемыми вещами, типа того, что мы помним о прошлом биржевом крахе: потеряли мы в нём свои сбережения или нет. Это хороший способ убедиться, что никакого отношения к принимавшимся нами решениям рассуждения о детерминизме не имеют.

Ghost_of_past в сообщении #1698107 писал(а):

Память конечно физический феномен в своей фундаментальной основе (если мы будем делать редукцию всё глубже и глубже), но я просто не вижу как наличие памяти может влиять на нарушение или соблюдение принципа причинности.

Дело не в глубине редукции, а в том, можем ли мы считать свои воспоминания действительно имевшими место наблюдаемыми событиями. Если нет, то и все знания о результатах экспериментов - фикция, а значит и все эмпирические науки - одна лишь видимость. К принципу причинности в смысле невозможности передачи информации в собственное прошлое это имеет самое прямое отношение. Если мы помним, что получали от себя информацию из будущего, то ничто не мешает нам это изменить, что и приведёт как раз к несоответствию воспоминаний реальным событиям, т.е. к краху всего эмпирического знания.

-- Чт авг 14, 2025 19:17:44 --

Ghost_of_past в сообщении #1698107 писал(а):

Тогда это как раз то, о чем говорил Попов в интервью выше: что это довольно самоубийственный способ, если окажется, что в итоге это не кротовая нора, а черная дыра.

Там речь об одном типе кротовых нор, которые закрыты горизонтом событий. Именно это и делает их "неотличимыми" от чёрных дыр. Но на самом деле могут быть решения с кротовыми норами не закрытыми горизонтами и даже проходимыми в обе стороны.

-- Чт авг 14, 2025 19:31:27 --

realeugene в сообщении #1698108 писал(а):

Мне кажется, солнечный зайчик гораздо ближе по своим свойствам к электрону, чем к трамваю.

Это значит, что Вы считаете электрон существующим только здесь и сейчас, а через секунду - это уже другой электрон? А как же законы сохранения заряда, лептонного числа и т.п.? Типа, имеем отдельно летающий в некоторой области электрон, который мы детектируем один раз и через секунду - ещё раз. И мы не имеем права ни в каком смысле считать его "одним и тем же"? Это при том, что надёжно обнаружить в этой области два или, скажем, ни одного электрона нам мешают эти самые законы сохранения?