О понимании слова "причина" применительно к макроэволюции

[Ende]

A-u-uuu
Недельный бан за хамство.

[realeugene]

epros в сообщении #1695039 писал(а):

В итоге-то через какое-то достаточно большое время система может быть и придёт в новое состояние равновесия, в котором кролики окажутся приспособленными к окружающей среде.

Экологическая ниша означает равновесие? По моим представлением, экологическая ниша означает виживание. В том числе, путём безудержного размножения.

В этом смысле, да, в Австралии существовала экологическая ниша для кроликов, пока их не было. Как стерильный питательный бульон в чашке Петри, подготовленный для засевания бактериями.

[epros]

realeugene в сообщении #1695046 писал(а):

Экологическая ниша означает равновесие? По моим представлением, экологическая ниша означает виживание. В том числе, путём безудержного размножения.

Равновесие означает в первую очередь достаточно длительное существование каких-то конкретных условий. Если эти условия существуют несколько десятков поколений жизни особей рассматриваемого вида, то можно хотя бы говорить о том, к чему именно этот вид приспособлен. Если же условия меняются быстрее смены поколений, то вообще непонятно, к чему приспособлен вид, может быть ему просто повезло. Кстати, "безудержное размножение" - это вряд ли хорошо. Вполне возможно, что это закончится фатальным разрушением среды и последующим вымиранием. Впрочем, стратегия выживания некоторых видов основана именно на быстром захвате территорий с нестабильной биологической средой, при этом возможно, что после стабилизации хоть кто-то из этого вида хоть где-то выживет, в том смысле, что его потомки успеют приспособиться к тому, что получится.

[realeugene]

epros в сообщении #1695059 писал(а):

Вполне возможно, что это закончится фатальным разрушением среды и последующим вымиранием.

Ага. Но это будет позже. А пока что окружающие условия благоприятствуют кроликам.

[epros]

realeugene в сообщении #1695060 писал(а):

Ага. Но это будет позже. А пока что окружающие условия благоприятствуют кроликам.

Ага, а в доколумбовой Америке окружающие условия "благоприятствовали" оспе. Вот только оспы там почему-то не было до тех пор, пока конкистадоры не завезли.

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1695037 писал(а):

Всё-таки кролики в Австралии показывают другое.

Кролики в Австралии пришли не в свободную экологическую нишу.
Экологическая ниша - мелкоразмерное травоядное\растительноядное. В Австралии была занята местными сумчатыми, какими-нибудь мелкими кенгуру, валлаби, например.

А вот пример экологической ниши, имеющейся, но пустовавшей 60 миллионов лет:

Цитата:

Как считают учёные, это происходило из-за того, что в каменноугольный период грибы и микроорганизмы пока ещё не выработали механизмов (ферментов), способных эффективно разлагать лигнин, входящий в состав древесины. Именно тогда появились залежи каменного угля, которым сейчас пользуется человечество как одним из основных видов ископаемого топлива. В конце же периода появились грибы, способные разлагать лигнин[16][17][18].

В англо-вики пишут более осторожно (в гугло переводе):

Цитата:

Продолжаются споры о том, почему этот пик формирования угольных месторождений Земли произошел во время каменноугольного периода. Первая теория, известная как гипотеза задержанной эволюции грибов, заключается в том, что задержка между развитием деревьев с лигнином древесных волокон и последующей эволюцией грибов, разлагающих лигнин, дала период времени, когда могло накопиться огромное количество органического материала на основе лигнина. Генетический анализ базидиомицетовых грибов, которые имеют ферменты, способные расщеплять лигнин, подтверждает эту теорию, предполагая, что эти грибы эволюционировали в пермском периоде. [ 26 ] [ 27 ] Однако значительные мезозойские и кайнозойские угольные месторождения образовались после того, как грибы, разлагающие лигнин, стали хорошо обосновываться, и грибковая деградация лигнина могла уже развиться к концу девона, даже если специфические ферменты, используемые базидиомицетами, не появились. [ 25 ] Вторая теория заключается в том, что географическое положение и климат каменноугольного периода были уникальными в истории Земли: совместное расположение континентов по всей влажной экваториальной зоне, высокая биологическая продуктивность и низкорасположенные, заболоченные и медленно погружающиеся осадочные бассейны, которые способствовали накоплению толстого слоя торфа, были достаточными для объяснения пика образования угля. [ 25 ]

То есть лигнин, как ресурс для питания, существовал - а значит и существовала экологическая ниша консументов, питающихся лигнином. Однако, чтобы выработать ферменты, эффективно разлагающие лигнин, грибам потребовалось более 60 миллионов лет - весь каменноугольный период, и даже больше.
Необходимая оговорка: если "первая теория" (по нумерации в англовики) верна.

-- 22.07.2025, 11:16 --

realeugene в сообщении #1695060 писал(а):

Равновесие означает в первую очередь достаточно длительное существование каких-то конкретных условий.

Ага. 60 миллионов лет - это "достаточно длительно" или ещё нет?

-- 22.07.2025, 11:26 --

EUgeneUS в сообщении #1695065 писал(а):

60 миллионов лет - это "достаточно длительно" или ещё нет?

Если 60 миллионов лет мало, можете считать 450 миллионов лет - с появления сосудистых растений с лигнином

[realeugene]

epros в сообщении #1695064 писал(а):

Ага, а в доколумбовой Америке окружающие условия "благоприятствовали" оспе. Вот только оспы там почему-то не было до тех пор, пока конкистадоры не завезли.

Ниша была, оспы не было.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1695065 писал(а):

Кролики в Австралии пришли не в свободную экологическую нишу.
Экологическая ниша - мелкоразмерное травоядное\растительноядное. В Австралии была занята местными сумчатыми, какими-нибудь мелкими кенгуру, валлаби, например.

Хорошо, что по крайней мере в этом мы с Вами согласны.

EUgeneUS в сообщении #1695065 писал(а):

То есть лигнин, как ресурс для питания, существовал - а значит и существовала экологическая ниша консументов, питающихся лигнином.

Может быть редуцентов?

EUgeneUS в сообщении #1695065 писал(а):

Однако, чтобы выработать ферменты, эффективно разлагающие лигнин, грибам потребовалось более 60 миллионов лет - весь каменноугольный период, и даже больше.

EUgeneUS в сообщении #1695065 писал(а):

60 миллионов лет - это "достаточно длительно" или ещё нет?

Ну я же и говорю, зависит от того, для чего. Здесь Вы уточняете: "чтобы выработать ферменты, эффективно разлагающие лигнин". Я вероятности не считал, так что не могу сказать, было ли это предсказуемо или нам просто повезло. Могу только сказать, что это - вероятностный процесс. Причём таких потенциальных источников энергии полно, лигнин не уникален. Можно даже вообразить себе организмы, собирающие природный уран и использующие энергию его распада. Что, пока не вывелись? Наверное, недостаточно времени было для занятия этой "пустой экологической ниши"?

Сейчас-то задним умом, зная результат, нетрудно подобрать под него "условия возникновения" и объявить, что результат был закономерен. А вот Вы попробуйте предсказать результат такого случайного процесса, не зная его.

-- Вт июл 22, 2025 12:46:29 --

realeugene в сообщении #1695069 писал(а):

Ниша была, оспы не было.

Я понял, всё, что угодно, можно назвать "экологической нишей" для чего угодно.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1695037 писал(а):

Мне кажется, наблюдается иное: в достаточно развитой биоте может возникнуть и некоторое количество более сложных хищников

Речь шла про эволюционное усложнение нервной системы у животных, а не только про хищников. Слоны хищниками не являются, но это никак не мешает им иметь развитую нервную систему.

epros в сообщении #1695071 писал(а):

Я понял, всё, что угодно, можно назвать "экологической нишей"

Нет. А что именно называется "экологической нишей", можно узнать из учебников.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1695074 писал(а):

Речь шла про эволюционное усложнение нервной системы у животных, а не только про хищников.

Хищники в широком смысле - те, кто жрут других, чтобы питаться и жить самому. Для растений и травоядные слоны - хищники.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0 ... 0%B2%D0%BE

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1695075 писал(а):

Хищники в широком смысле

Хищники в зоологии (уж если мы про животных) - это узко плотоядные животные, а иначе все сложные животные оказываются хищниками.

Но не суть: систематическое закономерное усложнение нервной системы у билатеральных животных на протяжении сотен миллионов лет - это факт. Здесь нет возможности для какой-либо дискуссии.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1695078 писал(а):

а иначе все сложные животные оказываются хищниками.

Именно.

Ghost_of_past в сообщении #1695078 писал(а):

Но не суть: систематическое закономерное усложнение нервной системы у билатеральных животных на протяжении сотен миллионов лет - это факт. Здесь нет возможности для какой-либо дискуссии.

Но биомасса сконцентрирована в основном в растениях и бактериях. Когда накапливаются ресурсы - возникает возможность для возникновения разнообразия и локального усложнения. Наблюдаемое усложнение на протяжении сотен миллионов лет вполне может быть ошибкой выжившего (= антропный принцип). Его нельзя использовать как доказательство чего бы то ни было.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1695079 писал(а):

Но биомасса сконцентрирована в основном в растениях и бактериях

Какое нам дело до биомассы, если тема де-факто про возможность делать длительные прогнозы относительно некоторых наиболее базовых эволюционных закономерностей? Развитие нервной системы и психики на протяжении сотен миллионов лет к таким закономерностям и относится.

realeugene в сообщении #1695079 писал(а):

Наблюдаемое усложнение на протяжении сотен миллионов лет вполне может быть ошибкой выжившего

Не может, что убедительно показала палеонтология: после каждого массового вымирания за последние полмиллиарда лет, включая совершенно чудовищное по масштабам пермское вымирание, животные очень быстро по геологическим меркам возвращалась к генеральной линии развития нервной системы.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1695080 писал(а):

Какое нам дело до биомассы

Думаю, что без достаточной биомассы достаточно сложная пищевая пирамида вырасти не сможет.

-- 22.07.2025, 13:52 --

Ghost_of_past в сообщении #1695080 писал(а):

животные очень быстро по геологическим меркам возвращалась к генеральной линии развития нервной системы.

И эта линия ведёт куда? Правильно, к человеку. Который и пишет это всё на форуме.

Происходило ли подобное усложнение среди насекомых, достаточно давно отделившихся от человеческих предков?

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1695081 писал(а):

Думаю, что без достаточной биомассы достаточно сложная пищевая пирамида вырасти не сможет.

Верно, но достаточная биомасса для развития многоклеточной жизни, включая сложных животных, появилась задолго до начала тренда на активное развитие нервной системы. Собственно говоря, тут и надо смотреть, была ли это закономерность или же ошибка выжившего, так как многоклеточность возникала многократно (по последним оценкам от 20 до 30 раз), но прижилась и пошла в прогрессивную эволюцию она совсем не сразу. А вот развитие нервной системы последние полмиллиарда - это достаточно однозначная закономерность.

realeugene в сообщении #1695081 писал(а):

И эта линия ведёт куда?

Это Вы не мне говорите, потому что я закономерность усложнения нервной системы и психики под сомнение и не ставил.

-- 22.07.2025, 14:02 --

realeugene в сообщении #1695081 писал(а):

Происходило ли подобное усложнение среди насекомых, достаточно давно отделившихся от человеческих предков?

Это усложнение касалось всех животных в целом, а не человеческих предков. Я как раз писал про то, что можно хорошо видеть вот такие генеральные направления эволюции (они легко реконструируются и по палеонтологической летописи, и методами сравнительной физиологии и сравнительной геномики), но прогнозировать специфику появления и развития конкретных видов и родов - это малореалистично.