О понимании слова "причина" применительно к макроэволюции

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1695131 писал(а):

и стерильны

Примерно от 3 до 5% людей страдает первичным бесплодием. Их тоже лишим статуса организма или уж сразу скажем, что человечество - это единая особь?

realeugene в сообщении #1695131 писал(а):

Муравейник - единая размножающаяся особь.

Нет. Это просто безграмотное утверждение. Муравейник - это популяция (если точнее, то это и популяция, и дом для нее, хотя существуют небольшое количество видов муравьев, у которых в одном муравейнике может проживать две-три популяции одновременно), а не организм или особь.

realeugene в сообщении #1695131 писал(а):

Так что и для развития муравейника явно не обязателен.

Но привести доказательства этого утверждения со ссылками на научные статьи Вы почему-то не смогли.

realeugene в сообщении #1695131 писал(а):

Знание может только ограничивать воображение

Астрология и хиромантия вновь одобряют подобные высказывания.

realeugene в сообщении #1695131 писал(а):

Видимо, тема популярная.

Более чем. Интеллект социальных насекомых, в том числе муравьев, очень активно изучается. Но потом приходите Вы и говорите какие странные вещи про то, что при постройке муравейника интеллект не нужен.

[EUgeneUS]

Ghost_of_past в сообщении #1695132 писал(а):

Это просто безграмотное утверждение. Муравейник - это популяция (если точнее, то это и популяция, и дом для нее, хотя существуют небольшое количество видов муравьев, у которых в одном муравейнике может проживать две-три популяции одновременно), а не организм или особь.

Для социальных, и тем более для эусоциальных, животных, напрашивается промежуточный уровень между особью и популяцией - семейная группа, например. Так он и выделяется повсеместно: прайды у львов, стаи у волков и шимпанзе, стада у копытных и т.д.
Довольно странно, например, называть прайд львов или стаю волков "популяцией", но называть их "организмом" не просто странно, а на уровне бредовых галлюцинаций уже. Аналогично с муравейником, термитником, ульем или гнездом ос или шмелей.

-- 23.07.2025, 05:31 --

Ghost_of_past в сообщении #1695106 писал(а):

Появились бы - это не самая большая проблема. У предков людей тоже когда-то не было ни прямохождения, ни рук с развитой мелкой моторикой. Всё выше перечисленное возникло в процессе биологической эволюции.

С этим поспорю. Дробышевский в одном из выступлений рассматривал вопрос - кто бы из видов мог занять нишу разумного вида, буде если человек каким-то образом пропадет.
Насколько понял, тезис (один из) - если вид попадает в специализацию, с адаптациями к ней, то выйти из неё он не может. Это ставит крест на развитие технологических цивилизаций на основе видов со специализированными верхними конечностями: вторично водные млекопитающие, птицы, животные с адаптациями к бегу на четырёх ногах (сюда попадают волки).

Это не оспаривает тезис об интеллектуализации фауны как таковой, но оспаривает тезис о том, что интеллектуализация фауны обязательно приводит к развитию интеллекта на уровне человека и далее к технологической цивилизации.

Кстати, сам тезис об интеллектуализации фауны было бы довольно интересно обсудить. У меня сложилось впечатление, что она происходила крайне неравномерно: в кайнозое относительно быстро (у млекопитающих), в палеозое напротив - медленно, но у многих групп животных. А вот в мезозое наблюдался какой-то застой с развитием мозгов. Но это может быть ошибочным представлением.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1695132 писал(а):

Примерно от 3 до 5% людей страдает первичным бесплодием. Их тоже лишим статуса организма или уж сразу скажем, что человечество - это единая особь?

Их же не клонировали специально, чтобы обеспечить выживание генов их общей матки? Так что пока таки нет.

Ghost_of_past в сообщении #1695132 писал(а):

Но привести доказательства этого утверждения со ссылками на научные статьи Вы почему-то не смогли.

Вы опять требуете приводить ссылки на научные статьи, опровергающие то, что доказывать должны вы.

Умение строить муравейники у муравьёв передаётся генетически, а не культурно. Тучи новых самок старая матка этому не обучает, как и новая матка только откладывает яйца, не обучая рабочих строить муравейник. Как строить своё жилище новый муравейник не изобретает каждый раз заново методом проб и ошибок. Можете привести научные статьи, утверждающие иное?

Когда вы пишете "муравьи изобрели сельское хозяйство" и подобное вы грубо некорректно применяете слово "изобрели". Изобретение - культурное явление, а не генетическое. Интеллектуальные открытия генетически не передаются.

Ghost_of_past в сообщении #1695132 писал(а):

Астрология и хиромантия вновь одобряют подобные высказывания.

А они тут с какого бодуна упомянуты?

-- 23.07.2025, 09:26 --

Ghost_of_past в сообщении #1695132 писал(а):

хотя существуют небольшое количество видов муравьев, у которых в одном муравейнике может проживать две-три популяции одновременно

В муравейнике может жить несколько маток, но пишут, что обычно в конце концов потомки одной замещают остальных. И бывают близкородственные муравейники, в которых самки - сёстры. Вот как им передалась сперма и значит могут ли они рожать самцов - интересный вопрос. В общем, эволюция не обязана идти очевидными путями, но гены, для выживаемости и передачи которых эволюция создала муравейник, есть только в матке, так что эволюционно муравейник - единый организм.

-- 23.07.2025, 10:05 --

Ghost_of_past в сообщении #1695132 писал(а):

Муравейник - это популяция

Формально, термин "популяция" широкий и используется, например, в статистике (обширна омонимия), поэтому, в каком именно смысле вы его применяете для муравейника мне не известно, но если в биологическом - то это неверно, так как согласно определению из БСЭ популяция должна воспроизводить себя во множестве поколений:

Цитата:

Популяция (позднелат. populatio, от лат. populus — народ, население) в генетике, экологии и эволюционном учении, совокупность особей одного Вида, более или менее длительно занимающая определённое пространство и воспроизводящая себя в течение большого числа поколений; особи одной П. имеют большую вероятность скрещиваться друг с другом, чем с особями других П.; это связано с тем, что данная совокупность особей отделена от других таких же совокупностей особей той или иной степенью давления различных форм изоляции (См. Изоляция). Основной характеристикой П., определяющей её центральное положение как элементарной единицы эволюционного процесса, является её генетическое единство: в пределах П. в той или иной степени осуществляется Панмиксия. Вместе с тем особям, составляющим П., присуща генетическая гетерогенность (в пределах единого Генофонда П.), определяющая приспособленность П. к различным условиям среды обитания и создающая столь важный для эволюции резерв наследственной изменчивости (См. Изменчивость). Вследствие генетической и морфофизиологической неравноценности особей, неоднородности окружающей среды П. имеет сложную структуру: особи различаются по полу и возрасту, принадлежности к разным, обычно перекрещивающимся поколениям (См. Поколение), к разным фазам жизненного цикла, к тем или иным малоустойчивым группировкам внутри П. (стадо, колония, семья и т.п.).

https://slovari.bibliofond.ru/bse_word/ ... %B8%D1%8F/

[Ghost_of_past]

EUgeneUS в сообщении #1695139 писал(а):

Для социальных, и тем более для эусоциальных, животных, напрашивается промежуточный уровень между особью и популяцией - семейная группа, например

Для социальных животных - да. Для эусоциальных скорее популяция и такой промежуточный уровень отличаются уже достаточно слабо.

EUgeneUS в сообщении #1695139 писал(а):

Насколько понял, тезис (один из) - если вид попадает в специализацию, с адаптациями к ней, то выйти из неё он не может

Не может, сохраняясь тем же самым видом. Но если представить себе, что человек как вид исчез, то освобождается огромное количество экологических ниш (плюс перестройка всех агробиоценозов), так что будет очень активная эволюция. Разумеется, текущие виды без существенных изменений все эти ниши занять никак не смогут.

EUgeneUS в сообщении #1695139 писал(а):

в кайнозое относительно быстро (у млекопитающих)

И у птиц.

EUgeneUS в сообщении #1695139 писал(а):

А вот в мезозое наблюдался какой-то застой с развитием мозгов. Но это может быть ошибочным представлением.

Это не совсем так - более комфортные климатические условия способствовали чуть более медленной эволюции нервной системы, но она шла. У тероподов именно тогда развилась более плотная упаковка нейронов в архитектуре ЦНС, что позволяет птицам и сейчас иметь более эффективные нервные системы на единицу объема ЦНС, чем у млекопитающих. Передний мозг млекопитающих также активно развивался в мезозое.

-- 23.07.2025, 21:26 --

realeugene в сообщении #1695150 писал(а):

Их же не клонировали специально

А если клонируем, то они от этого перестанут быть отдельными организмами?

realeugene в сообщении #1695150 писал(а):

Вы опять требуете приводить ссылки на научные статьи

Ну то есть ссылок на серьезные источники у Вас нет. Отсутствие ответа - тоже ответ.

realeugene в сообщении #1695150 писал(а):

Умение строить муравейники у муравьёв передаётся генетически, а не культурно

Универсальная грамматика естественных языков тоже передается генетически, и? У Вас какое-то странное противопоставление генетики и культуры, хотя в данном случае никакого противопоставления нет вовсе.

realeugene в сообщении #1695150 писал(а):

Когда вы пишете "муравьи изобрели сельское хозяйство" и подобное вы грубо некорректно применяете слово "изобрели".

Нет, я всего лишь констатирую факт, что муравьи изобрели сельское хозяйство. Это вообще банальность, если Вы конечно не собираетесь рассказывать, что трансцендентные ангелочки встроили трансцендентными пинцетами в геном муравьев трансцендентное знание о том, как заниматься сельским хозяйством.

realeugene в сообщении #1695150 писал(а):

Можете привести научные статьи, утверждающие иное?

Это буквально содержание учебников по зоологии (углубленный школьный курс для биологических классов). Ну или можете посмотреть любой науч-поп про муравьев, например, книгу "Муравей. Семья. Колония" Анатолия Захарова. Там ясно объясняется, что полиэтические группы муравьев для разных видов деятельности в муравейнике составляются на основе возраста, интеллектуальных способностей и особенностей характера отдельного муравья. А Вы с какими книгами или статьями про муравьев ознакомились до того, как вести подобный разговор?

realeugene в сообщении #1695150 писал(а):

А они тут с какого бодуна упомянуты?

С прямого: многие астрологи и хироманты тоже одобряют богатое воображение без знания. Ну как Вы сейчас зачем-то пытаетесь обсуждать биологию, не имея необходимых знаний по биологии для этого.

realeugene в сообщении #1695150 писал(а):

так что эволюционно муравейник - единый организм

Нет, просто Вы написали очередную безграмотную чепуху по биологии.

realeugene в сообщении #1695150 писал(а):

но если в биологическом - то это неверно, так как согласно определению из БСЭ популяция должна воспроизводить себя во множестве поколений

Что и делают успешно муравьи, пусть для этого им и не нужно участвовать в репродукции всем. Вот и часть людей в воспроизводстве не участвует (от 5-7 до 30-35% населения не имеет детей на разных территориях в разное время), а в соответствующие популяции почему-то входят. Таким образом, Вы не смогли биологически грамотно осмыслить даже определение популяции из БСЭ, хотя это даже не учебник по популяционной биологии, а просто общая энциклопедия. Так и быть, подчеркну основной момент, на который надо было обратить внимание:

Цитата:

Популяция (позднелат. populatio, от лат. populus — народ, население) в генетике, экологии и эволюционном учении, совокупность особей одного Вида, более или менее длительно занимающая определённое пространство и воспроизводящая себя в течение большого числа поколений; особи одной П. имеют большую вероятность скрещиваться друг с другом, чем с особями других П.; это связано с тем, что данная совокупность особей отделена от других таких же совокупностей особей той или иной степенью давления различных форм изоляции (См. Изоляция). Основной характеристикой П., определяющей её центральное положение как элементарной единицы эволюционного процесса, является её генетическое единство: в пределах П. в той или иной степени осуществляется Панмиксия. Вместе с тем особям, составляющим П., присуща генетическая гетерогенность (в пределах единого Генофонда П.), определяющая приспособленность П. к различным условиям среды обитания и создающая столь важный для эволюции резерв наследственной изменчивости (См. Изменчивость). Вследствие генетической и морфофизиологической неравноценности особей, неоднородности окружающей среды П. имеет сложную структуру: особи различаются по полу и возрасту, принадлежности к разным, обычно перекрещивающимся поколениям (См. Поколение), к разным фазам жизненного цикла, к тем или иным малоустойчивым группировкам внутри П. (стадо, колония, семья и т.п.).

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1695202 писал(а):

Ну то есть ссылок на серьезные источники у Вас нет. Отсутствие ответа - тоже ответ.

Вы проигнорировали подробный мой ответ вам, вырезав краткую цитату. Это ваша обязанность доказывать в данном случае. Это у вас нет доказательств.

Ghost_of_past в сообщении #1695202 писал(а):

А если клонируем, то они от этого перестанут быть отдельными организмами?

В соответствии с определением опять же из БСЭ, они утратят одно из свойств отдельных живых организмов: самостоятельно давать потомство и таким образом участвовать в эволюционном отборе. Хотите спорить как философ до посинения, лес Пандо это один организм или нет - ваше право.

Ghost_of_past в сообщении #1695202 писал(а):

С прямого: многие астрологи и хироманты тоже одобряют богатое воображение без знания.

Так ведь не я, а вы спорите с тем, что знание ограничивает воображение.

Ghost_of_past в сообщении #1695202 писал(а):

Что и делают успешно муравьи, пусть для этого им и не нужно участвовать в репродукции всем.

У муравьёв для этого возникла специализация внутри муравейника. Так что это характерное свойство отдельных особей перешло от отдельных муравьёв к муравейнику в целом. Люди пока что до подобной специализации на уровне биологии не дошли, хоть, вероятно, и движутся в этом направлении.

Вообще, странно требовать наличия строгой границы в подобных определениях. Мир разнообразен и не обязан быть именно таким, как его вообразили себе люди. Те же одноклеточные грибы могут образовывать мицелий. И можно было бы до посинения спорить, одноклеточные они или многоклеточные организмы?

-- 24.07.2025, 09:34 --

Ghost_of_past в сообщении #1695202 писал(а):

Нет, я всего лишь констатирую факт, что муравьи изобрели сельское хозяйство. Это вообще банальность, если Вы конечно не собираетесь рассказывать, что трансцендентные ангелочки встроили трансцендентными пинцетами в геном муравьев трансцендентное знание о том, как заниматься сельским хозяйством.

Если умение доить тлю у муравьёв передаётся генетически, то муравьи изобрели сельское хозяйство точно так же, как и глаза, или как растения изобрели фотосинтез. Вы термин "изобрели" употребляете метафорически. Сложность того или иного действия сама по себе не является доказательством необходимости для его возникновения интеллекта. Естественный отбор тоже творит чудеса.

-- 24.07.2025, 09:39 --

Ghost_of_past в сообщении #1695202 писал(а):

Универсальная грамматика естественных языков тоже передается генетически, и?

Передаются предрасположенность к языку, как и конструкция голосовых связок, но не сам язык, который людям приходится наследовать культурно. Кстати, известно, когда именно у людей появились именно такая способность к языкам и такой речевой аппарат?

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1695237 писал(а):

В соответствии с определением опять же из БСЭ, они утратят одно из свойств отдельных живых организмов

И осилить определение из БСЭ Вы тоже не смогли. Так бывает, когда нет знаний по биологии. Хотя важный момент в этом определении для Вас был даже специально мною подчеркнут.

realeugene в сообщении #1695237 писал(а):

У муравьёв для этого возникла специализация внутри муравейника

И это никак не мешает оставаться муравьям в муравейнике популяцией. Умные люди, писавшие статью в БСЭ, специально подчеркнули, что панмиксия может осуществляться в той или иной степени. Не их вина, что Вы осилить даже такое простое определение не смогли.

realeugene в сообщении #1695237 писал(а):

или как растения изобрели фотосинтез

Фотосинтез появился у цианобактерий, зеленые водоросли (представители морских растений) появились примерно через миллиард лет после появления фотосинтеза у цианобактерий.

Ошиблись всего-то царством живых организмов и на один миллиард лет.

realeugene в сообщении #1695237 писал(а):

Передаются предрасположенность к языку

Да, и только Вы зачем-то умудряетесь противопоставлять генетику и культуру, хотя человеческая культура без реализации человеческой генетики и в принципе всего биологического базиса точно также невозможна. Но Вы можете продолжать нести всякую безграмотную чушь по биологии - у Вас это крайне успешно получается.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1695256 писал(а):

Фотосинтез появился у цианобактерий, зеленые водоросли (представители морских растений) появились примерно через миллиард лет после появления фотосинтеза у цианобактерий.

Разве это сколько-нибудь важно для обсуждаемой темы?

В общем, как всегда: опять вы уходите в казуистику когда неправы.

PS Вот этот вот биолог называет муравейник "суперорганизмом" https://en.wikipedia.org/wiki/E._O._Wilson

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1695272 писал(а):

Разве это сколько-нибудь важно для обсуждаемой темы?

Важно: это иллюстрирует Вашу безграмотность в биологии.

realeugene в сообщении #1695272 писал(а):

Вот этот вот биолог называет муравейник "суперорганизмом"

А организмом не называет. Потому что Уилсон не безграмотен в отличие от Вас и с биологической терминологией знаком: термин "суперорганизм" и был использован в начале 20 века для обозначения популяций эусоциальных насекомых (ранее термин использовался как метафора в социологическом натурализме в 19 веке и при обозначении биосферы Земли в конце 18 века (когда никакого термина "биосфера" еще не было)).

[EUgeneUS]

Ghost_of_past в сообщении #1695202 писал(а):

Для социальных животных - да. Для эусоциальных скорее популяция и такой промежуточный уровень отличаются уже достаточно слабо.

ИМХО, наоборот. Именно для эусоциальных животных этот промежуточный уровень представляется более необходимым.
Достаточно большое стадо копытных легко можно назвать попуяцией.
А вот семейную группу эусоциальных животных - как-то с натяжкой получается.

Ghost_of_past в сообщении #1695202 писал(а):

Не может, сохраняясь тем же самым видом. Но если представить себе, что человек как вид исчез, то освобождается огромное количество экологических ниш (плюс перестройка всех агробиоценозов), так что будет очень активная эволюция. Разумеется, текущие виды без существенных изменений все эти ниши занять никак не смогут.

Конечно, оставаясь тем же самым видом не может. Но речь о другом. Из копыта лошади, лапы волка, ласта дельфина или крыла вороны эволюция не сможет сделать трудовую кисть, если грубо. А вот из слабо специализированой конечности, на которой сохранились хваталки (пальцы) - может.

Ghost_of_past в сообщении #1695202 писал(а):

У тероподов именно тогда развилась более плотная упаковка нейронов в архитектуре ЦНС, что позволяет птицам и сейчас иметь более эффективные нервные системы на единицу объема ЦНС, чем у млекопитающих. Передний мозг млекопитающих также активно развивался в мезозое.

Спасибо. Но уточню - эти навороты продолжали развиваться в мелу и юре, или всё в триасе произошло? Триас - сильно специальный период, там много чего интересного происходило после крупнейшего вымирания.

realeugene в сообщении #1695272 писал(а):

PS Вот этот вот биолог называет муравейник "суперорганизмом" https://en.wikipedia.org/wiki/E._O._Wilson

ОМГ.
Просто удивительно.
1. Ляпнуть чего-нибудь от незнания. "Родить ёжиков".
2. А когда указали на незнание - не признать ошибку и восполнить пробелы, а выискивать какие-то аргументы, которые получившийся бред якобы оправдают.
Вместо поисков употребления всяких "суперорганизмов", гораздо проще посмотреть в словарике, что такое организм.

[Ghost_of_past]

EUgeneUS в сообщении #1695283 писал(а):

Именно для эусоциальных животных этот промежуточный уровень представляется более необходимым.

Нет, скорее все-таки наоборот - для социальных видов (и даже такого гиперсоциального вида на первый взгляд как человек) промежуточный уровень действительно необходим. Для эусоциальных видов, т.е. видов с истинной социальностью как распределением репродуктивных функций только у некоторых особей популяции, очень быстро с эволюционной точки зрения происходит приравнивание промежуточных уровней к популяции.

EUgeneUS в сообщении #1695283 писал(а):

А вот семейную группу эусоциальных животных - как-то с натяжкой получается.

Тем не менее если строго терминологически они являются именно популяциями - у них есть своя территория, свой достаточно специфический генофонд (хотя и в рамках некоторого вида) и ограниченная панмиксия. Если вас смущает размер таких популяций, то замечу, что опять же размер численности для популяции не очень важен, как для эусоциальных видов, так и прочих - популяция может состоять из нескольких особей, а может и из миллионов и миллиардов особей.

EUgeneUS в сообщении #1695283 писал(а):

Из копыта лошади, лапы волка, ласта дельфина или крыла вороны эволюция не сможет сделать трудовую кисть, если грубо.

Давайте все-таки уточним: не сможет быстро сделать, поэтому при гипотетическом вымирании человека эти ниши скорее всего займут виды, у кого кисти уже легче и быстрее будут эволюционировать. Но если мы вернемся к тому, с чего я начинал, т.е. к тому, что разум современного уровня человека мог бы появиться не у приматов, то речь шла не о нашей реальной эволюционной истории или некотором гипотетическом будущем, а о гипотетической альтернативе - сложись условия иначе, и предки приматов могли не начать развиваться в сторону развития кистей для сложной и мелкой моторики, но в течение аналогичного или чуть большего количества времени такое развитие могло бы пойти (и наверняка пошло бы) у каких-то других групп животных. Именно про это я пытался сказать.

EUgeneUS в сообщении #1695283 писал(а):

эти навороты продолжали развиваться в мелу и юре, или всё в триасе произошло?

Поздняя часть юрского и меловой прежде всего. Меловой в особенности, потому что, как вы возможно знаете, активное сокращение разнообразия динозавров началось примерно за 10-12 миллионов лет, а первые тенденции к этому появились за 25-30 млн. лет до падения Чиксулуба. Именно в эти 25-30 млн. лет начались очень активные изменения в нервной системе, потому что быстро (с эволюционных масштабов времени, разумеется) начала расти конкуренция. Чиксулуб просто перевел ситуацию длительной перестройки биоценозов и вымирания некоторых групп динозавров в ситуацию уже острой катастрофы массового вымирания.

[EUgeneUS]

Ghost_of_past в сообщении #1695306 писал(а):

Тем не менее если строго терминологически они являются именно популяциями - у них есть своя территория, свой достаточно специфический генофонд (хотя и в рамках некоторого вида) и ограниченная панмиксия. Если вас смущает размер таких популяций, то замечу, что опять же размер численности для популяции не очень важен, как для эусоциальных видов, так и прочих - популяция может состоять из нескольких особей, а может и из миллионов и миллиардов особей.

Меня смущает не размер популяции, как таковой. А количество размножающихся особей - ровно по одной каждого пола.
Понятно, что спор в большой степени терминологический, поэтому настаивать не буду. Хотя и удивительно для меня.

Ghost_of_past в сообщении #1695306 писал(а):

Давайте все-таки уточним: не сможет быстро сделать, поэтому при гипотетическом вымирании человека эти ниши скорее всего займут виды, у кого кисти уже легче и быстрее будут эволюционировать.

Насколько понял Дробышевского, не совсем так. Эволюция не сможет сделать кисть из копыта вообще, ни при каких условиях. "Фарш невозможно прокрутить назад".

Ghost_of_past в сообщении #1695306 писал(а):

Но если мы вернемся к тому, с чего я начинал, т.е. к тому, что разум современного уровня человека мог бы появиться не у приматов, то речь шла не о нашей реальной эволюционной истории или некотором гипотетическом будущем, а о гипотетической альтернативе - сложись условия иначе, и предки приматов могли не начать развиваться в сторону развития кистей для сложной и мелкой моторики, но в течение аналогичного или чуть большего количества времени такое развитие могло бы пойти (и наверняка пошло бы) у каких-то других групп животных. Именно про это я пытался сказать.

С этим особо не спорю. Хотя остаются вопросы - насколько возникновение разума современного уровня человека является закономерным? А не следствием маловероятной цепочки случайных событий.
Кстати, у Дробышевского в "Палеонтологии антрополога" есть экскурсы в гипотетические альтернативы. Довольно интересно.
Да, я помню, что "желтую книгу" палеонтологи сильно критиковали. Но еще есть оранжевая и синяя

Ghost_of_past в сообщении #1695306 писал(а):

Поздняя часть юрского и меловой прежде всего....

Спасибо.

[Anton_Peplov]

EUgeneUS в сообщении #1695321 писал(а):

Насколько понял Дробышевского, не совсем так. Эволюция не сможет сделать кисть из копыта вообще, ни при каких условиях. "Фарш невозможно прокрутить назад".

Человека из одноклеточного может, а кисть из копыта не может? Почему?

[Ghost_of_past]

EUgeneUS в сообщении #1695321 писал(а):

А количество размножающихся особей - ровно по одной каждого пола

Почему по одной? Если мы про муравейник, то самцов, занимающихся спариванием с королевой много. Вот королева действительно одна, хотя и бывают относительно редкие случаи, когда в муравейнике несколько королев (мирмекологическая полигиния или просто полигиния). Моноспермия (т.е. оплодотворение королевы только одним самцом) встречается, но это явление все-таки редкое - обычно у муравьев бывает период "брачного полета", когда королевы и самцы из разных колоний спариваются друг с другом, но даже у видов, где спаривание королевы идет внутри своей колонии-популяции обычно сопровождается полиспермией (т.е. оплодотворением королевы множествов разных самцов).

EUgeneUS в сообщении #1695321 писал(а):

Эволюция не сможет сделать кисть из копыта вообще, ни при каких условиях

Так как не знаю аргументацию Дробышевского, то не могу пока возразить существенным образом. Однако на данный момент не вижу принципиальных причин, почему копыта не могут подвергнуться конвергентной эволюции или возвратным эволюционным процессам. Разумеется, для этого нужны специфические условия, которые бы потребовали бы перехода именно к такой кисти, а не создания альтернатив (хобот, хватательный хвост и т.п.), а также очень длительное время, что делает данный процесс в настоящее время маловероятным, - при вымирании человека соответствующие ниши просто раньше займут животные, которым будет легче и быстрее адаптировать свои конечности для мелкой моторики, - но совсем принципиальных ограничений для этого вроде бы нет. Если вас не затруднит, можете привести подробную аргументацию Дробышевского? Или там вся логика строилась именно на том, что это крайне маловероятно, т.к. требует условий с такой кистью, а человеческие ниши быстрее займут другие животные?

EUgeneUS в сообщении #1695321 писал(а):

насколько возникновение разума современного уровня человека является закономерным?

Ну, развитие млекопитающих и птиц последние 100 миллионов достаточно однозначно шло к этому - это подтверждается усложнением нервной системы и форм поведения (что отражает усложнение психики) у большого числа высших животных. Так что появление разума уровня человека или чуть уступающего/превосходящего человеческий, видимо, было скорее всего неизбежным (закономерным), вопрос был только как скоро и у кого именно (а вот здесь к закономерности добавляется случайность). А сказать точно проблематично - если только либо заниматься усложнением моделирования эволюционных процессов, либо нам удастся совершить какие-то радикальные находки в палеонтологии, либо удастся найти где-то в космосе планету с очень похожей на нашу жизнь, да и еще примерно на этих стадиях развития (думаю, что планеты такие есть, но вероятность их найти нам явно исчезающе мала).

[Ghost_of_past]

EUgeneUS, спасибо, но почему-то у меня ссылка ведет не на видео Дробышевского. Название/место лекции не назовете? Я бы тогда сам нашел на Youtube.

[EUgeneUS]

Ghost_of_past
Вот жеж
Написал модераторам, чтобы удалили ссылку из предыдущего сообщения. (удалили всё сообщение, ну и ладно)

Лекция называется "Эволюция разума и параллельных разумов".
Вот ссылка на анонс лекции на "Элементах". Там есть ссылка на ролик на ю-тубе.

-- 25.07.2025, 18:33 --

Лекцию пересмотрел. И несколько комментариев.

1. Станислав Владимирович не рассматривает в этой лекции копытных, как потенциальных носителей развитого разума. Но около 55-56-й минуты рассматривает псовых.

2. Основной проблемой для них, в этом контексте, он указывает специализацию к бегу.

3. Есть более одного примера, как эволюция из конечностей, специализированных к бегу, сделала конечности, специализированные к плаванию.

4. Но сложно, почти невозможно, представить сценарий, когда из конечностей, специализированных к бегу, будет сделана кисть, приспособленная к хватанию. Для этого сначала нужно стать плохим бегуном, а он не выдержит внутривидовую конкуренцию.

-- 25.07.2025, 18:36 --

Есть ещё лекция "Альтернативные пути развития разума". Но этот вариант я не пересматривал.