О понимании слова "причина" применительно к макроэволюции

[b4b5]

Ghost_of_past в сообщении #1694757 писал(а):

акономерность по усложнению нервной системы. Крайне устойчивая закономерность: пережила все великие вымирания, по крайней мере до текущего.

Очередная ошибка. Ошибка выжившего.

[epros]

Anton_Peplov в сообщении #1694753 писал(а):

Это у китов-то с акулами? Только то, что они тетраподы.

И это уже немало. Накладываем на это требование жить в водной среде и быстро плавать и получаем обтекаемую форму и необходимость преобразования конечностей в плавники. Но количество конечностей при этом определяется не общими требованиями, а общей наследственностью.

Ghost_of_past в сообщении #1694757 писал(а):

Экологические ниши существуют как в стабильных, так и в нестабильных биоценозах.

Нестабильный биоценоз - это просто способ использовать одно и то же слово для разных вещей. Если здесь был лес - то это был биоценоз. Когда в этом месте появилась вырубка, то это уже не тот же самый биоценоз, ибо тот был разрушен. Потом это всё зарастает сначала однолетней травой, потом многолетней травой, потом кустарниками, потом деревьями. Считать это всё "одним и тем же" меняющимся биоценозом - очень большая вольность. На самом деле это просто достаточно быстро меняющаяся биологическая система. Определённым биоценозом она станет только тогда, когда просуществует в более или менее неизменном виде достаточно долго. В меняющейся системе эффективны совсем другие стратегии выживания, при этом изменчивость видов довольно высока. В то время как в стабильно существующем биоценозе изменчивость сильно подавлена стабилизирующим отбором.

Применение понятия экологических ниш к нестабильной системе - довольно малоосмысленное занятие. Ибо сегодня здесь пустошь, завтра луг, послезавтра кустарник, а ещё через какое-то время - лес. В какие моменты там существует экологическая ниша для каких-нибудь сов? Я Вам скажу: не раньше, чем там и появятся эти самые совы.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1694855 писал(а):

И это уже немало. Накладываем на это требование жить в водной среде и быстро плавать и получаем обтекаемую форму и необходимость преобразования конечностей в плавники. Но количество конечностей при этом определяется не общими требованиями, а общей наследственностью.

Вот только акулы не тетраподы.

epros в сообщении #1694855 писал(а):

Определённым биоценозом она станет только тогда, когда просуществует в более или менее неизменном виде достаточно долго.

Достаточно долго - это сколько? Без определения этого, выше процитированный текст не имеет смысла.

-- 20.07.2025, 13:58 --

epros в сообщении #1694695 писал(а):

А мне видится, что в Ваших представлениях банальной эрудиции слишком много.

Вам может видеться всё, что угодно.
Но для повышения качества дискуссии банальная эрудиция может заменяться профильным образованием, и далее профессиональной деятельностью в обсуждаемых темах.
Но никак не около философскими метафизическими рассуждениями с рождением собственной терминологии.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1694860 писал(а):

Вот только акулы не тетраподы.

Поверьте, мне всё равно.

EUgeneUS в сообщении #1694860 писал(а):

Достаточно долго - это сколько?

Это зависит от того, насколько стабильная биологическая система нам нужна.

[Anton_Peplov]

EUgeneUS в сообщении #1694860 писал(а):

Вот только акулы не тетраподы.

Ммм, точно? Ну тогда это моя ошибка. В таком случае у них с дельфинами еще меньше общего.

[EUgeneUS]

Anton_Peplov в сообщении #1694870 писал(а):

Ммм, точно?

Цитата:

Тетраподы произошли от группы примитивных полуводных животных, известных как тетраподоморфы , которые, в свою очередь, произошли от древних лопастеперых рыб ( саркоптеригий ) около 390 миллионов лет назад в средний девонский период . [ 7 ]

-- 20.07.2025, 15:28 --

epros в сообщении #1694865 писал(а):

Поверьте, мне всё равно.

Почему и зачем я Вам должен верить?

-- 20.07.2025, 15:29 --

epros в сообщении #1694865 писал(а):

Это зависит от того, насколько стабильная биологическая система нам нужна.

Кому "нам", и зачем нужна?
И как это всё относится к теме свободных и занятых экологических ниш?

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1694855 писал(а):

Когда в этом месте появилась вырубка, то это уже не тот же самый биоценоз

Не спорю, это другой биоценоз. Но экологические ниши, пусть и новые, в нем есть.

epros в сообщении #1694855 писал(а):

Определённым биоценозом

Я не знаю термина "определенный биоценоз".

epros в сообщении #1694855 писал(а):

Применение понятия экологических ниш к нестабильной системе

Понятие экологической ниши применимо к любому биоценозу, стабильному или нестабильному. Вопрос в таком случае будет только в том, насколько долго такие ниши будут существовать в неизменном виде. И да, они могут быть в любом биоценозе какое-то время пустыми.

epros в сообщении #1694855 писал(а):

Я Вам скажу: не раньше, чем там и появятся эти самые совы.

Это не так. Экологические ниши для сов там смогут появиться, когда для этого будут все необходимые условия. При этом будет ли ниша заполнена совами, какими-то другими птицами или не будет какое-то время заполнена вовсе, определяет целое множество факторов.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1694876 писал(а):

Кому "нам", и зачем нужна?
И как это всё относится к теме свободных и занятых экологических ниш?

Это Вы мне скажите. Меня в теме "свободных и занятых экологических ниш" интересует только одно: чтобы игры в слова про "занятие экологических ниш" не создавали ложного впечатления о том, что этими словами якобы что-то предсказывается. На самом деле ниши меняются точно так же, как и занимающие их виды, и ещё неизвестно, что там чему причина: ниша является причиной возникающему виду или возникший вид является причиной создаваемой им под себя нише. Слова же про "занятие экологических ниш" создают у некоторых совершенно ложные представления о том, что в природе только и происходит так, что сначала нечто якобы создаёт пустую нишу и поддерживает её в неизменном состоянии всё то время, которое нужно, чтобы возник вид, который приспособится к ней и займёт её.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1694959 писал(а):

Это Вы мне скажите.

Вам сложно что-либо сказать, так чтобы Вы поняли.
По неведомой мне причине Вы отказываетесь поднимать свой уровень владения темой хотя бы до банальной эрудиции.

epros в сообщении #1694959 писал(а):

На самом деле ниши меняются точно так же, как и занимающие их виды, и ещё неизвестно, что там чему причина: ниша является причиной возникающему виду или возникший вид является причиной создаваемой им под себя нише.

На самом деле, выше в цитате написана ерунда.
Как приводилось в определении выше, "экологическая ниша" - это совокупность ресурсов и условий. А ресурсы и условия не могут "меняться точно также", как виды их использующие, или не использующие. Это во-первых.
Во-вторых, ни один вид (кроме человека, и то у него не очень-то хорошо получается) не "создает под себя" экологическую нишу. Закономерность ровно обратная: используя ресурсы и условия, живые организмы, как правило, разрушают собственную среду обитания, то есть ту самую экологическую нишу.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1694960 писал(а):

А ресурсы и условия не могут "меняться точно также", как виды их использующие, или не использующие.

Это Ваш символ веры? Окружающая среда, которая состоит из множества других видов, ещё как меняется в зависимости от результатов жизнедеятельности данного вида.

EUgeneUS в сообщении #1694960 писал(а):

Закономерность ровно обратная: используя ресурсы и условия, живые организмы, как правило, разрушают собственную среду обитания, то есть ту самую экологическую нишу.

Это не "ровно обратное", а ровно то, о чём говорил и я: организмы могут "разрушить" окружающую среду (а значит создать другую), а могут "не разрушить". В последнем случае мы говорим, что они "приспособились".

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1694971 писал(а):

Это Ваш символ веры?

Это Вы предлагаете Вам поверить.

epros в сообщении #1694971 писал(а):

Окружающая среда, которая состоит из множества других видов, ещё как меняется в зависимости от результатов жизнедеятельности данного вида.

Меняется, но не "точно так же, как сам вид", о чем Вы писали выше.

epros в сообщении #1694971 писал(а):

В последнем случае мы говорим, что они "приспособились".

Во-первых, кто это "мы"? Вы говорите о себе во множественном числе?
Во-вторых,

[epros]

(EUgeneUS)

Отвечать тут пока не на что

[A-u-uuu]

(Оффтоп)

epros в сообщении #1694980 писал(а):

Отвечать тут пока не на что

Им отвечать - ... (цензура)
ЗЫ: Как же задрали эти ... "Жрецы науки" (Утундрий в курсе)
Они знают, что Вы правы, но никогда этого не признают... (наука, плачет... )
"Вот, уроды" ®
Даже школьнику ясно, что говорит epros. И даже школьнику ясно, как вы изворачиваетесь, (неумело), чтобы якобы подтвердить, что "яйцо раньше курицы" (тупизм и самомнение детектед)

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1694757 писал(а):

Закономерность по усложнению нервной системы. Крайне устойчивая закономерность: пережила все великие вымирания, по крайней мере до текущего.

Мне кажется, наблюдается иное: в достаточно развитой биоте может возникнуть и некоторое количество более сложных хищников. Если им будет что жрать. У растений и бактерий нет нервной системы, но они составляют основную часть биомассы, позволяя животным с нервной системой расходовать больше низкоэнтропийной энергии, чем они получают сами от Солнца.

-- 22.07.2025, 09:05 --

epros в сообщении #1694855 писал(а):

В какие моменты там существует экологическая ниша для каких-нибудь сов? Я Вам скажу: не раньше, чем там и появятся эти самые совы.

Всё-таки кролики в Австралии показывают другое.

[epros]

realeugene в сообщении #1695037 писал(а):

epros в сообщении #1694855 писал(а):

В какие моменты там существует экологическая ниша для каких-нибудь сов? Я Вам скажу: не раньше, чем там и появятся эти самые совы.

Всё-таки кролики в Австралии показывают другое.

Вот, кстати, что именно показывает этот пример? То, что в Австралии тысячи лет существовала пустая экологическая ниша, ожидающая, когда выведутся кролики и заполнят её? По-моему нет. По-моему этот пример о том, что занесение в биоценоз нового вида, под который не было никакой специально выделенной экологической ниши, может существенным образом изменить этот биоценоз, даже может быть разрушить. В итоге-то через какое-то достаточно большое время система может быть и придёт в новое состояние равновесия, в котором кролики окажутся приспособленными к окружающей среде. Вот только вопрос: кто кого создал? Среда кроликов или кролики среду?