О понимании слова "причина" применительно к макроэволюции

[realeugene]

MoonWatcher в сообщении #1692074 писал(а):

Она просчитывается математически.

Априорная, да. Как и апостериорная $P(A|A)=1$.

-- 24.06.2025, 18:38 --

epros в сообщении #1692073 писал(а):

То что при охлаждении плазмы образуются нейтральные атомы, это физика.

Среди физиков встречаются спекуляции на тему существования других вселенных, в которых атомы образовываться не могут. Это - философия.

[Anton_Peplov]

Anton_Peplov в сообщении #1691341 писал(а):

Первые же две ссылки в гугле по запросу "self-organized criticality in evolutionary biology survey":

Fukami, Tadashi et al. Self-organized criticality in ecology and evolution (1999). Trends in Ecology & Evolution, Volume 14, Issue 8, 321

Flyvbjerg, H., Bak, P., Jensen, M.H., Sneppen, K. (1995). A Self-Organized Critical Model for Evolution. In: Mosekilde, E., Mouritsen, O.G. (eds) Modelling the Dynamics of Biological Systems. Springer Series in Synergetics, vol 65. Springer, Berlin, Heidelberg. https://doi.org/10.1007/978-3-642-79290-8_14

Пробежался по другим ссылкам. Настораживает, что все они старые. Новых не нашел. Может быть, идея самоорганизованной критичности в биологии сдулась примерно как идея меметики в культурных исследованиях? Спросил кое-кого компетентного, подождем ответа.

Получил ответ от Александра Маркова, цитирую с разрешения автора:

А. Марков писал(а):

В современной эволюционной литературе идея самоорганизованной критичности, насколько мне известно, почти не упоминается. Идея (в приложении к макроэволюции) была красивая и интересная. Но развития не получила. Может быть, из-за слишком высокого уровня абстракции. Или из-за того, что проверить ее на основе имеющихся данных палеонтологической летописи крайне трудно. Или из-за того, что сейчас все больше накапливается данных, указывающих чаще на внешние, чем на внутренние причины крупнейших кризисов и вымираний прошлого.

Я спросил еще нескольких биологов, в сферу научных интересов которых входят математические модели эволюции. Ответ примерно тот же.

Исходя из этой информации, можно сделать уверенный вывод: в свое время биологи пытались приложить идею самоорганизованной критичности к биологической эволюции, но "не взлетело". Причины "не взлета" неизвестны.

В книге Пер Бака "Как работает природа" описаны ранние математические модели эволюции, в которых пытались воспроизвести самоорганизованную критичность (СК). Приведу выдержку из своего конспекта этой книги.

(Много букв)

Anton_Peplov в конспекте книги Пер Бака писал(а):

Прерывание эволюционного равновесия как лавина песка

Соблазнительным оказалось связать СК с теорией прерывистого равновесия в биологии. Долгие периоды макроэволюционного затишья сменяются краткими периодами бурных изменений. Это можно интерпретировать как лавины: меняется приспособленность одного вида, следом – всех видов, которых он ели и которые ели его, и т.д.

Неудачи со случайным видом: отсутствие самоорганизации

Были проведены вычислительные эксперименты а-ля «куча песка». Приспособленность каждого вида выражалась числом. Назначалась константа $C$, означающая, что каждый вид связан экологическими связями с $C$ других видов (число соседей клетки в клеточном автомате). Экспериментаторы подвергали случайному изменению приспособленность случайно выбранного вида и смотрели, что получится.

Однако критическое поведение (лавины всех масштабов, распределенные по степенному закону) получались лишь при точно подобранных значениях $C$. При меньших система быстро приходила к эволюционно стабильному состоянию, хорошо изученному в математической биологии. Это что-то вроде равновесия Нэша, когда изменение приспособленности одного вида не влияет на приспособленность других видов. Из-за этого виды застревали в локальных максимумах приспособленности, и экосистема не развивалась. При больших $C$ начиналось хаотическое поведение: вид не успевал добраться до своего пика приспособленности, как ландшафт приспособленности уже менялся.

Критичность снова выступила как граница между равновесием и хаосом - идея, которую Пер Бак отстаивает всю книгу. Но она не была самоорганизованной: требовалась точная подстройка параметра $C$, едва ли возможная в природе.

Ключ к самоорганизации: наименее приспособленные виды

Со временем исследователи догадались, что случайному изменению надо подвергать приспособленность не случайно выбранного, а наименее приспособленного вида. Тогда СК получилась – как в простейших моделях, так и в более сложных, построенных впоследствии биологами.

Действительно, наименее приспособленный вид чувствительнее всего к любым изменениям. Во-первых, он может исчезнуть, если условия лишь чуть-чуть ухудшатся. Во-вторых, наименее приспособленный вид по определению находится на самом низком из локальных максимумов приспособленности. Значит, по дороге к следующему максимуму ему нужно преодолеть наименее глубокую долину. Значит, среди всех видов именно он имеет наибольшие шансы достичь следующего пика.

Это хорошо отвечает и геологическим явлениям, в которых наблюдается СК. Лавины в куче песка случаются в местах с наибольшим наклоном. Подвижки в земной коре – в точках с наибольшим напряжением.

Динамика изменения приспособленности

Более реалистичные модели должны учитывать, что чем выше текущий пик приспособленности, тем больше нужно времени, чтобы добраться до следующего пика. Исследователи предположили, что эта зависимость – экспоненциальная.

Исходя из этого, построим двумерную диаграмму, где по вертикальной оси отложено время. Каждому виду соответствует столбец точек, точка – момент, когда в очередной раз изменилась приспособленность. Периоды застоя обозначены длинными вертикальными разрывами в столбце, периоды бурных изменений – тесно стоящими точками. Вся совокупность точек представляет собой фрактал типа канторовой лестницы.

Аналитическое исследование моделей

Некоторые модели эволюции, демонстрирующие СК, поддаются аналитическому исследованию. Для них доказано, что СК обязана возникать, показаны механизмы самоорганизации в критическое состояние, выведены показатели степени в степенных законах. Одна из таких моделей продемонстрировала междисциплинарную применимость, описав и наблюдения за землетрясениями в Калифорнии. Однако в природе и вычислительных экспериментах бывают степенные законы и с другими показателями, так что феномен СК, видимо, не сводится к аналитически исследованным моделям.

Сопоставление с палеонтологическими данными

СК-модель с экспоненциальной зависимостью «приспособленность – время на ее изменение» вроде как хорошо воспроизвела качественную динамику вымирания реальных таксонов.

Приведенные Пер Баком сведения можно интерпретировать по-разному. С одной стороны, СК в макроэволюционных моделях таки получилась. С другой, исследователи старались, чтобы она получилась, введя довольно обязывающее условие: должна измениться приспособленность наименее приспособленного вида. Если менялась приспособленность других видов, то эволюция получалась, а СК - нет. И в любом случае это были очень ранние и простые модели.

О том, какое трудное дело - биологическое моделирование, можно прочитать в уже упоминавшейся мною книге: Алексей Алексенко. Секс с учеными: половое размножение и другие загадки биологии. Она вся посвящена попыткам исследовать и смоделировать динамику генов в популяции при половом размножении. Это гораздо более скромная задача, чем смоделировать макроэволюцию в целом, и то, по-моему, до сих нет модели, к которой не было бы никаких претензий.

Я так понимаю, что до сих пор не известно, какую роль самоорганизованная критичность играет в макроэволюции. Может быть, это ключевой механизм. Может быть, один из ключевых. Или один из второстепенных, или вообще "это так не работает". Пер Бак изобрел интересный молоток, и с его стороны было естественно сказать: "Биологи, сейсмологи, климатологи, экономисты и все-все-все! Проверьте, пожалуйста, не являются ли предметы Вашего изучения гвоздями?".
Ну вот у биологов, судя по комментарию Маркова, с этим молотком не очень получилось. Говорить "это потому, что они не умеют пользоваться молотком", было бы опрометчиво. Может, и поэтому, а может быть, эволюция просто не гвоздь, и ничего с этим не поделаешь.

Я понимаю, что идея самоорганизованной критичности впечатляюще красива. Меня самого она завораживает. Но идея эволюции мемов, например, тоже очень красива, однако не взлетела. Да и вообще мало ли в истории науки было красивых идей. Модель ядра, состоящего из протонов и электронов, тоже была красива.

[epros]

Anton_Peplov, спасибо Вам за столь вдумчивое исследование вопроса о связи макроэволюции с моделями самоорганизованной критичности. Я просто хочу предостеречь от слишком поспешной интерпретации в плане того, что раз "не взлетело", значит теперь нужно использовать причинно-следственную модель макроэволюции. Я, собственно, даже не стану настаивать на том, что самоорганизация в процессе макроэволюции обязательно всегда выходит на состояние критичности. А. Марков высказал очень примечательную мысль, что "все больше накапливается данных, указывающих чаще на внешние, чем на внутренние причины крупнейших кризисов и вымираний прошлого". Действительно, не исключено, что биологам не очень подходит такая упрощённая модель, которая просто должна генерировать фликкер-шум, в то время как в жизни может прилететь огромный метеорит и - опа - динозавры вымерли и вся биосфера вообще изменилась до неузнаваемости. При этом в период стабильности внешних условий, как Вы заметили, система скорее приходит к эволюционно стабильному состоянию, что не очень похоже на критичность, но в то же время как раз очень похоже на то, как ведут себя реально наблюдаемые биоценозы. С другой стороны, давайте посмотрим, например, на стертское и мариноанское оледенения, которые привели к глобальным вымираниям, но при этом после них как раз и происходили эволюционные сдвиги: после стертского вроде бы впервые появились многоклеточные животные, а после мариноанского развилась эдиакарская биота. Это внешние или внутренние факторы эволюции? Есть свидетельства, что этим оледенениям предшествовали всплески всплески концентрации кислорода в атмосфере. Т.е. фотосинтетики, которых в то время, судя по всему, никто активно не ел, размножились и обеспечили удаление из атмосферы парниковых газов, что послужило причиной оледенений. И оледенение заканчивается только после того, как вулканы вновь насытят атмосферу достаточным количеством парниковых газов. После мариноанского оледенения такого не повторилось, потому что появились организмы, пожирающие фотосинтетиков, что стабилизировало систему.

В целом я хочу сказать, что достигается ли критичность состояния биосферы или нет, в любом случае эволюция - это существенно вероятностный процесс. Т.е. в каких-то специфических условиях, когда внешние условия получаются такие, что они задают определённое направление отбору, эти вероятности могут сложиться предсказуемым образом. Но в общем случае - нет. И в таких условия делать предсказания методом экстраполяции обнаруженного в исторической выборке тренда - неверный подход.

[Ghost_of_past]

Anton_Peplov в сообщении #1694248 писал(а):

Но идея эволюции мемов, например, тоже очень красива, однако не взлетела

Добавлю, что в последние лет 6-7 у меметики есть небольшой подъем - ее пытаются перезапустить. Уж не знаю, получится или нет. И спасибо за ответ от самого Маркова!

epros в сообщении #1694516 писал(а):

А. Марков высказал очень примечательную мысль, что "все больше накапливается данных, указывающих чаще на внешние, чем на внутренние причины крупнейших кризисов и вымираний прошлого".

Тут, наверное, надо подчеркнуть, что речь идет именно о массовых ("великих") вымираниях - сейчас из-за человеческой деятельности как раз идет шестое (по некоторым классификациям восьмое) такое вымирание.

epros в сообщении #1694516 писал(а):

в то время как в жизни может прилететь огромный метеорит и - опа - динозавры вымерли и вся биосфера вообще изменилась до неузнаваемости

В случае с динозаврами там все-таки вымирание началось до всякого метеорита - из-за естественного изменения климата. Метеорит просто радикально ухудшил ситуацию, переведя умеренное вымирание в великое. Хотя на фоне пермского вымирания из-за сибирских трапповых супервулканических полей (которые взорвались и начали извергаться то ли по чисто геологическим причинам, то ли из-за падения метеорита в диаметре около 85-100 км. на шельф Антарктиды) любое другое великое вымирание кажется терпимым.

epros в сообщении #1694516 писал(а):

после стертского вроде бы впервые появились многоклеточные животные

Вероятно, что это какая-то устаревшая информация - по современным представлениям многоклеточность появлялась неоднократно. Возможно, подразумевалось то, что после стертского оледенения появившаяся многоклеточность окончательно закрепилась у животных, но это тоже скорее всего не очень точно - например губки в последние 10-15 лет найдены в более ранних отложениях, чем 680-715 млн. лет - вплоть до 900-920 млн. лет.

epros в сообщении #1694516 писал(а):

а после мариноанского развилась эдиакарская биота.

На самом деле тоже дискуссионно - есть обнаружение нимбий в 770 млн. в Казахстане и 785 млн. лет в Папуа-Новой Гвинее. Так что вполне вероятно, что эдиакарская биота начала формироваться до этих двух оледенений, но так как это происходило до скелетной революции, то оледенения сильно стерли палеонтологические свидетельства.

epros в сообщении #1694516 писал(а):

Это внешние или внутренние факторы эволюции?

Ответ на этот вопрос зависит от причины оледенений криогенного периода. На данный момент, насколько я знаю, об этих причинах крайне активно спорят.

epros в сообщении #1694516 писал(а):

эволюция - это существенно вероятностный процесс.

Разумеется. Но у этого вероятностного процесса есть вполне обнаруживаемые генеральные направления развития и, если так можно сказать, свои "доверительные интервалы".

[epros]

Ghost_of_past, спасибо, здесь Ваши комментарии на удивление интересные и по существу. Прокомментирую вот это:

Ghost_of_past в сообщении #1694521 писал(а):

Но у этого вероятностного процесса есть вполне обнаруживаемые генеральные направления развития и, если так можно сказать, свои "доверительные интервалы".

Всё зависит от того, что именно Вы называете "генеральными направлениями развития". Если речь, например, о том, что при глобальном оледенении вымрет большинство сложных наземных организмов, то такое предсказать действительно легко, но вряд ли это заслуга именно теории эволюции. А вот предсказать, что после катастрофы, произошедшей 67 миллиардов лет назад, развитие получат именно млекопитающие, наверняка не так легко. Хотя, заранее зная результат, конечно же можно подобрать "объяснение". Но вот предположите, что огромный метеорит упадёт прямо сейчас. Все сложные наземные организмы наверняка вымрут. Какая линия получит развитие после этого? Можно ли сделать надёжный прогноз на основании именно базовых понятий теории эволюции?

Такие всплески после массовых вымираний происходили неоднократно, но никогда не происходило повторения ранее вымерших видов - каждый раз развивается что-то новое и неожиданное. Вы скажете, что теория эволюции может предсказать, что именно разовьётся, хотя бы в достаточно "общем" плане?

[EUgeneUS]

epros

Эволюция - процесс случайный. Случайными являются как собственно изменения, так и, в некотором роде, окружающие условия.
Поэтому и предсказания должны формулироваться в терминах случайных процессов, а не детерминировано.

Аналогия (ограниченная, как и все аналогии) - доска Гальтона.
Мы не можем предсказать, как лягут шарики в ячейки. Конкретная раскладка всегда очень маловероятна.
Мы можем говорить о том в какую ячейку попадет конкретный шарик только в терминах вероятности.
Но мы можем предсказать, что огибающая будет похожа на гауссиану.

-- 17.07.2025, 10:21 --

epros в сообщении #1694569 писал(а):

Но вот предположите, что огромный метеорит упадёт прямо сейчас. Все сложные наземные организмы наверняка вымрут. Какая линия получит развитие после этого? Можно ли сделать надёжный прогноз на основании именно базовых понятий теории эволюции?

Для таких предсказаний важно не кто вымрет. А
1. Кто остался.
2. Какими будут условия после катаклизма на горизонте 1, 5, 10, 20 и 50 миллионов лет.
3. И как будут меняться условия на этих горизонтах.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1694569 писал(а):

Всё зависит от того, что именно Вы называете "генеральными направлениями развития".

Речь про наиболее фундаментальные тенденции изменений организации живых организмов. Для сложных многоклеточных животных, например, после пермского вымирания как пример - это активное усложнение нервной системы (а соответственно и психики) и иммунной системы.

epros в сообщении #1694569 писал(а):

А вот предсказать, что после катастрофы, произошедшей 67 миллиардов лет назад, развитие получат именно млекопитающие, наверняка не так легко

В случае с развитием нервной системы нам этого и не надо - нужно понимать только в какую сторону будут идти изменение и какие наиболее общие таксоны эти изменения затронут.

epros в сообщении #1694569 писал(а):

Какая линия получит развитие после этого?

На самом деле не важно, какие именно организмы получат преимущество тогда, важно что на временах характерных для эволюционных процессов (миллионы лет) произойдет быстрое восстановление высших животных с сильно развитыми нервной и иммунной системами - крайне маловероятно.

Точно также можно понять, что если ничего радикально не поменяется, то текущий антропогенный кризис неизбежно должен в ответ вызвать массовую интеллектуализацию множества разных видов и развитие у них культуры в ответ на установившееся универсальное доминирование человека в слишком большом количестве экологических ниш - это, разумеется, если не будет происходит масштабного вмешательства человека в эволюционные процессы, а они будут протекать естественно. Можно порассуждать и подробнее, но в терминах стохастичности, что верно заметил уважаемый EUgeneUS.

[EUgeneUS]

Говоря о случайности и закономерности в контексте теории эволюции и эволюционной истории, вот какой момент нужно учитывать:

"Закономерное событие" в этом контексте, это событие, с высокой накопленной вероятностью.
Опять же аналогия. Пусть вероятность выиграть джек-пот в ежегодной лотерее - одна миллионная. Если некто или нечто играет в эту лотерею десятки миллионов лет, то вероятность джек-пота велика. Мы не можем сказать в какой год случится выигрыш (вероятность в каждый конкретный год мала), и даже остаётся вероятность, что он вообще не случится за десятки миллионов лет, но тоже небольшая. Но такое событие, если произойдет, можно назвать "закономерным".

Тренды - это, соответственно, цепочки закономерных событий. И таких трендов в общем-то не мало можно найти:
1. После вымирания всегда происходит всплеск разнообразия.
2. Экологическая ниша не может пустовать. Если она существует, то будет занята.
3. Занятие каких-то экологических ниш, формирует новые экологические ниши.
4. Две популяции одного вида, будучи изолированными друг от друга, разделятся на два вида.

И так далее, и тому подобное.

С другой стороны, бывают такие "лотереи", где вероятность джек-пота уже одна миллиардная, или меньше. И вот уже сложно утверждать, что такое событие должно произойти, а если произойдет - это будет закономерно.

Пример. Могли ли шибко умные (сколько угодно умные) наблюдатели в первой половине юрского периода прогнозировать через 200 миллионов лет возникновение на Земле технологический цивилизации?
Нет, не могли.
Для этого нужно:
1. Возникновение эутериев с развитой плацентой. Это произошло в середине юрского периода. Возникновение развитой плаценты потребовало горизонтального переноса специальных генов от ретровируса. Что представляется крайне маловероятным.
2. Должен был упасть метеорит, в нужном месте в нужное время.
3. Последовательность изменений внешних условий должно было сформировать ранних хомо. А это не так-то просто, чтобы из лесов в саванны вышли животные, которые уже ходят на двух ногах, и им не проще вернуться обратно на четвереньки.

Соответственно, в эволюционной истории есть энное количество ключевых событий, про которые сложно сказать - они случайны или закономерны? А если закономерны, то в каких условиях?

[epros]

Ghost_of_past в сообщении #1694583 писал(а):

Речь про наиболее фундаментальные тенденции изменений организации живых организмов. Для сложных многоклеточных животных, например, после пермского вымирания как пример - это активное усложнение нервной системы (а соответственно и психики) и иммунной системы.

Вы так говорите, будто это закон природы. А по-моему "активное усложнение нервной системы" после пермского вымирания является следствием малопредсказуемого фактора: того, что в пермском вымирании уцелели как раз те организмы, которые вообще обладали зачатками того, что нынче считается нервной системой.

EUgeneUS в сообщении #1694603 писал(а):

Тренды - это, соответственно, цепочки закономерных событий. И таких трендов в общем-то не мало можно найти:
1. После вымирания всегда происходит всплеск разнообразия.

Это не доказано и скорее всего это не так. Всплеск происходит после того, как установятся более или менее благоприятные внешние условия. А если они так и не установятся, то возможно, что жизнь на миллиарды лет окажется загнанной глубоко под землю, где будет существовать в достаточно примитивных формах.

EUgeneUS в сообщении #1694603 писал(а):

2. Экологическая ниша не может пустовать. Если она существует, то будет занята.

Вот именно, что "экологическая ниша" в естественном биоценозе - это то, что по определению не пустует с самого момента своего возникновения. Так что обывательская логика о том, что эволюция якобы приводит к предсказуемому "заполнению" заготовленной под вид ниши, не срабатывает.

EUgeneUS в сообщении #1694603 писал(а):

3. Занятие каких-то экологических ниш, формирует новые экологические ниши.

Это непонятно.

EUgeneUS в сообщении #1694603 писал(а):

4. Две популяции одного вида, будучи изолированными друг от друга, разделятся на два вида.

Это банальность. Если нет возможности обмена генами и есть случайная изменчивость, то расхождения конечно предсказуемы. Это как предсказывать, что монетка вряд ли выпадет миллион раз орлом.

-- Пт июл 18, 2025 09:18:07 --

EUgeneUS в сообщении #1694603 писал(а):

"Закономерное событие" в этом контексте, это событие, с высокой накопленной вероятностью.
Опять же аналогия. Пусть вероятность выиграть джек-пот в ежегодной лотерее - одна миллионная. Если некто или нечто играет в эту лотерею десятки миллионов лет, то вероятность джек-пота велика.

Тут вопрос в том, к чему это сведётся на конкретных примерах из макроэволюции. Если речь о предсказании, что изолированные популяции вряд ли будут развиваться совершенно одинаково, или о том, что при глобальном оледенении большинство сложных наземных организмов наверняка вымрут, то это - банальности.

[EUgeneUS]

epros
Про банальности и небанальности.

Вы как-то избирательно одни утверждения называете "банальностью" (так это они сейчас банальности в рамках синтетической теории эволюции, а где-то в начале-середине 20-го века это отнюдь не было банальностью), а другие утверждения ровно такой же степени банальности оспариваете.

epros в сообщении #1694673 писал(а):

Это не доказано и скорее всего это не так. Всплеск происходит после того, как установятся более или менее благоприятные внешние условия. А если они так и не установятся, то возможно, что жизнь на миллиарды лет окажется загнанной глубоко под землю, где будет существовать в достаточно примитивных формах.

У Вас тут два совершенно несвязанных утверждения.
1. Конечно, всплеск разнообразия происходит с учетом имеющихся внешних условий. Как показывает эволюционная история: условия или улучшаются (кислородная катастрофа) или быстро (в геологическом масштабе) восстанавливаются (вымирания в фанерозое). Конечно, можно придумать сценарии, при которых условия ухудшатся и больше не восстановятся.
2. Что значит "доказано" или "не доказано" в контексте теории эволюции? На основании теории эволюции можно делать какие-то утверждения. Но подтверждающие их события могут быть "штучными", тех же массовых вымираний за фанерозой то ли пять, то ли семь. Всего.

epros в сообщении #1694673 писал(а):

Вот именно, что "экологическая ниша" в естественном биоценозе - это то, что по определению не пустует с самого момента своего возникновения.

Нет, конечно. Вот из первого попавшегося:

Цитата:

По Хатчинсону[7] экологическая ниша может быть:
фундаментальной — определяемой сочетанием условий и ресурсов, позволяющим виду поддерживать жизнеспособную популяцию;
реализованной — свойства которой обусловлены конкурирующими видами.

Конечно, пустующая экологическая ниша заполняется очень быстро, но быстро - в геологическом масштабе времени.

epros в сообщении #1694673 писал(а):

Это непонятно.

А на мой взгляд не только понятно, но и прозрачно, как слеза комсомолки.

На примере мел-палеогенового вымирания.
1. Вымерли средние и крупные растительноядные животные, и средние и крупные хищники, питавшиеся ими.
2. Растительность быстро восстановилась.
На этом этапе
а) ниша "средних растительноядных животных" была свободна.
б) ниша "средних хищников" не существовала (для них не было ресурсов - пищи)
3. Появились средне размерные растительноядные животные.
а) ниша "средних растительноядных животных" заполнилась.
б) ниша "средних хищников" была свободна.
4. Появились хищники.
а) ниша "крупных растительноядных животных" была свободна.
б) ниша "крупных хищников" не существовала (для них не было ресурсов - пищи)
и т.д.

И все эти процессы привели к (болд мой):

Цитата:

В этом периоде начался бурный расцвет млекопитающих. После мел-палеогенового вымирания большого количества рептилий возникло множество свободных экологических ниш, которые начали занимать новые виды млекопитающих. Были распространены яйцекладущие, сумчатые и плацентарные. Через 100 тыс. лет после падения метеорита таксономическое разнообразие млекопитающих удвоилось, а максимальная масса млекопитающих увеличилась почти до уровней, предшествующих мел-палеогеновому вымиранию. Приблизительно трёхкратное увеличение максимальной массы тела млекопитающих произошло через 300 тыс. лет после мел-палеогенового вымирания, первые крупные млекопитающие появились через 700 тысяч лет после мел-палеогенового вымирания, что совпадает с первым появлением растений семейства бобовых[6].

В лесах и лесостепях Азии в среднем олигоцене возникла так называемая «индрикотериевая фауна».

В воздухе господствуют веерохвостые беззубые птицы. Широко распространены крупные бегающие хищные птицы (гасторнисы). Увеличивается разнообразие насекомых.

-- 18.07.2025, 09:31 --

epros в сообщении #1694673 писал(а):

Если речь о предсказании, что изолированные популяции вряд ли будут развиваться совершенно одинаково, или о том, что при глобальном оледенении большинство сложных наземных организмов наверняка вымрут, то это - банальности.

Опять же два совершенно не связанных утверждения.
Первое - имеет отношение к теории эволюции. Второе - никакого отношения к теории эволюции не имеет.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1694678 писал(а):

epros
Про банальности и небанальности.

Вы как-то избирательно одни утверждения называете "банальностью" (так это они сейчас банальности в рамках синтетической теории эволюции, а где-то в начале-середине 20-го века это отнюдь не было банальностью), а другие утверждения ровно такой же степени банальности оспариваете.

Это банальности независимо от наличия или отсутствия теории эволюции. Я Вам скажу, что не банального в теории эволюции: что все современные организмы имеют древнейших предков (имеется в виду - вплоть до момента возникновения жизни на Земле) и что к современным формам (вообще говоря, отличающимся от древних) они пришли путём изменчивости. Это не банально, поскольку отвергает идеи, например, что люди были занесены на Землю несколько тысяч лет назад. И это научно, потому что имеет палеонтологические и генетические подтверждения.

Но это не означает, что теория эволюции должна предсказывать возникновение человека и прочие факты реальной макроэволюции даже в каком-то "обобщённом" виде.

EUgeneUS в сообщении #1694678 писал(а):

У Вас тут два совершенно несвязанных утверждения.

У меня тут одно утверждение: о том, что Ваше утверждение о наличии указанного всеобщего (это ведь Вы употребили слово "всегда") тренда скорее всего ложно. Остальное - пояснения и иллюстрации к нему.

Это, знаете ли, как если бы сказали, что снежинки "всегда" растут, а я бы уточнил, что это работает только при определённых условиях. Рост сложности в системе может происходить при наличии нескомпенсированного потока негэнтропии. И он заканчивается, когда этот поток скомпенсируется потоком энтропии, генерируемой при распаде сложных элементов. Рост биоразнообразия после вымирания может происходить, потому что нет потока энтропии, генерируемой при жизнедеятельности сложных организмов (которых пока нет), а поток негэнтропии есть. Но он может и не происходить - найдутся другие источники генерации энтропии.

EUgeneUS в сообщении #1694678 писал(а):

epros в сообщении #1694673 писал(а):

Вот именно, что "экологическая ниша" в естественном биоценозе - это то, что по определению не пустует с самого момента своего возникновения.

Нет, конечно. Вот из первого попавшегося:

Цитата:

По Хатчинсону[7] экологическая ниша может быть:
фундаментальной — определяемой сочетанием условий и ресурсов, позволяющим виду поддерживать жизнеспособную популяцию;
реализованной — свойства которой обусловлены конкурирующими видами.

Приведённые Вами слова не опровергают моих. Суть в том, что рассматривается уже заполненная ниша - которая "поддерживает жизнеспособность" той популяции, которая её заполняет.

EUgeneUS в сообщении #1694678 писал(а):

Конечно, пустующая экологическая ниша заполняется очень быстро, но быстро - в геологическом масштабе времени.

Не бывает в естественных квазистабильных биоценозах никаких пустующих ниш. Разумеется, их можно создать искусственно (или они могут возникнуть как результат специфического внешнего воздействия на систему). Например, если есть техническая возможность, то можно одномоментно уничтожить всех особей вида, занимающего нишу. Вот только эволюция такого нарушенного биоценоза в процессе движения его к новому квазистабильному состоянию совсем не будет похожа на "заполнение" пустующей ниши чем-то новым, ибо другим окажется не только заполняющий нишу новый вид, другой окажется и сама ниша.

EUgeneUS в сообщении #1694678 писал(а):

epros в сообщении #1694673 писал(а):

Это непонятно.

А на мой взгляд не только понятно, но и прозрачно, как слеза комсомолки.

А мне непонятно. Вы просто излагаете какие-то наполовину высосанные из пальца описания механизмов произошедших событий. Но каким образом может произойти "занятие" (понимай так, что пустующей до этого) ниши и с какой стати это должно "формировать" что-то там новое - непонятно. Судя по всему, Вы рассмотрели в качестве примера биоценоза всю биосферу Земли перед пермским вымиранием и считаете, что пермское вымирание якобы освободило какие-то ниши. Я же могу сказать, что оно полностью разрушило биоценоз как квазистабильных систему, так что выискивать в том, что осталось, какие-то отдельные пустующие ниши - очень странно.

EUgeneUS в сообщении #1694678 писал(а):

epros в сообщении #1694673 писал(а):

Если речь о предсказании, что изолированные популяции вряд ли будут развиваться совершенно одинаково, или о том, что при глобальном оледенении большинство сложных наземных организмов наверняка вымрут, то это - банальности.

Опять же два совершенно не связанных утверждения.
Первое - имеет отношение к теории эволюции. Второе - никакого отношения к теории эволюции не имеет.

Первое тоже имеет очень малое отношение к теории эволюции. От всей теории осталась только констатация изменчивости видов со временем.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1694685 писал(а):

Это банальности независимо от наличия или отсутствия теории эволюции.

Это именно что "банальности" (или не банальности, как посмотреть), имеющие отношение к теории эволюции. А может быть даже имеющие смысл только в контексте теории эволюции.

epros в сообщении #1694685 писал(а):

Я Вам скажу, что не банального в теории эволюции: что все современные организмы имеют древнейших предков (имеется в виду - вплоть до момента возникновения жизни на Земле) и что к современным формам (вообще говоря, отличающимся от древних) они пришли путём изменчивости.

Вы очень поверхностно понимаете теорию эволюцию в современном виде. Гораздо более поверхностно, чем Ваш покорный слуга, (а уж у меня представления на уровне банальной эрудиции, не больше).

epros в сообщении #1694685 писал(а):

Но это не означает, что теория эволюции должна предсказывать возникновение человека и прочие факты реальной макроэволюции даже в каком-то "обобщённом" виде.

Опять всё смешалось, люди, кони (сферически обобщенные, видимо).
Возникновение человека, как биологического вида, так и имеющегося уровня интеллекта - это следствие цепочки событий, которые могли быть сами по себе маловероятны, так и маловероятны в совокупности. Это именно, что частное событие, по которому прогоз делать очень сложно, если вообще возможного.
И тут же упоминания "обобщенного вида". В обобщенном виде можно такое утверждение сделать: в сходных условиях возникают сходные признаки. То есть конвергентная эволюция. Тут и к частностям можно перейти. Всякие примеры имеющейся конвергентной эволюции.

epros в сообщении #1694685 писал(а):

Это, знаете ли, как если бы сказали, что снежинки "всегда" растут, а я бы уточнил, что это работает только при определённых условиях. Рост сложности в системе может происходить при наличии нескомпенсированного потока негэнтропии. И он заканчивается, когда этот поток скомпенсируется потоком энтропии, генерируемой при распаде сложных элементов. Рост биоразнообразия после вымирания может происходить, потому что нет потока энтропии, генерируемой при жизнедеятельности сложных организмов (которых пока нет), а поток негэнтропии есть. Но он может и не происходить - найдутся другие источники генерации энтропии.

А вот это банальность в чистом виде. Понятно, что потоки "негэнтропии-энтропии" должны иметься. И что?

epros в сообщении #1694685 писал(а):

Не бывает в естественных квазистабильных биоценозах никаких пустующих ниш.

1. Ага, уточнения пошли, про "квазистабильные биоценозы". И что такое "квазистабильный биоценоз"? На общеупотребительное определение можете сослаться?
2. Потому и "не бывает", что они заполняются быстро в геологическом масштабе времени. А так-то бывают.

epros в сообщении #1694685 писал(а):

Приведённые Вами слова не опровергают моих. Суть в том, что рассматривается уже заполненная ниша - которая "поддерживает жизнеспособность" той популяции, которая её заполняет.

Не то, чтобы опровергают, а оспаривают.
Экологическая ниша (где выделено болдом) - это совокупность условий и ресурсов, а не биологический вид. Совокупность условий и ресурсов существует вне зависимости от существования вида.

epros в сообщении #1694685 писал(а):

Судя по всему, Вы рассмотрели в качестве примера биоценоза всю биосферу Земли перед пермским вымиранием и считаете, что пермское вымирание якобы освободило какие-то ниши. Я же могу сказать, что оно полностью разрушило биоценоз как квазистабильных систему, так что выискивать в том, что осталось, какие-то отдельные пустующие ниши - очень странно.

Судя по всему Вы читаете невнимательно. Я приводил пример не "перед пермским вымиранием", а после мел-палеогенового.
Не "Волгу", а "Запорожец", не выиграл, а проиграл. (с)

epros в сообщении #1694685 писал(а):

Первое тоже имеет очень малое отношение к теории эволюции. От всей теории осталась только констатация изменчивости видов со временем.

Странная манера ведения дискуссии. Взять одно утверждение, хоть как-то имеющее отношение к обсуждаемой теории. И заявить "и это всё что осталось от теории".
Может быть, конечно, это "всё, что осталось от теории", но только в Ваших представлениях о теории.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1694690 писал(а):

Гораздо более поверхностно, чем Ваш покорный слуга, (а уж у меня представления на уровне банальной эрудиции, не больше).

А мне видится, что в Ваших представлениях банальной эрудиции слишком много.

EUgeneUS в сообщении #1694690 писал(а):

В обобщенном виде можно такое утверждение сделать: в сходных условиях возникают сходные признаки. То есть конвергентная эволюция. Тут и к частностям можно перейти. Всякие примеры имеющейся конвергентной эволюции.

Это хороший пример. Только вся проблема, как всегда, в деталях: что имеется в виду под "сходными условиями". Одних внешних условий, типа такой-то химический состав атмосферы и всего прочего, такой-то режим освещения и температуры - явно недостаточно. Нужно ещё подробное описание всей окружающей биологии: кто твоя потенциальная кормовая база, для кого ты сам кормовая база, кто твои конкуренты. Ну и без чего-то общего в наследственности тех видов, у которых наблюдается конвергенция, наверняка где-то не обошлось. Так что, в итоге, да: если ну оооочень подробно описать, какие именно признаки нужны в данных условиях для выживания, то они наверняка обнаружатся у тех, кто выжил.

EUgeneUS в сообщении #1694690 писал(а):

Понятно, что потоки "негэнтропии-энтропии" должны иметься. И что?

И то, что утверждение о всеобщности тренда на всплеск разнообразия после вымирания скорее всего ложно. Хотя утверждение о том, что такое может происходить достаточно часто (при условии, что кто-то всё же выжил), скорее всего истинно.

EUgeneUS в сообщении #1694690 писал(а):

1. Ага, уточнения пошли, про "квазистабильные биоценозы". И что такое "квазистабильный биоценоз"? На общеупотребительное определение можете сослаться?

Просто биоценоз, ибо других не бывает. Эпитет про квазистабильность был добавлен для уточнения: чтобы модель экологических ниш не применялась к чему не следует, например, к нестабильным системам, типа тех, что остаются после катастроф.

EUgeneUS в сообщении #1694690 писал(а):

2. Потому и "не бывает", что они заполняются быстро в геологическом масштабе времени. А так-то бывают.

Не бывает. Экологическая ниша - это понятие для квазистабильной системы, биоценоза. Пустая экологическая ниша - это вообще искусственно домысленная вещь: типа, в сложившемся биоценозе, в котором тысячелетиями существовали зайцы, вдруг одномоментно всех зайцев повыбили, так что биоценоз остался как будто бы и "тем же", но только с пустой экологической нишей.

EUgeneUS в сообщении #1694690 писал(а):

Совокупность условий и ресурсов существует вне зависимости от существования вида.

Неправильно. Только чисто внешние условия существуют вне зависимости от существования вида. Но большинство самых важных условий выживания вида формируются другими видами, которые зависят от существования этого вида.

EUgeneUS в сообщении #1694690 писал(а):

Судя по всему Вы читаете невнимательно. Я приводил пример не "перед пермским вымиранием", а после мел-палеогенового.
Не "Волгу", а "Запорожец", не выиграл, а проиграл. (с)

Да, совсем невнимательно. Поскольку не понял, зачем Вы попытались описать своё понимание механизмов эволюции после вымирания в ответ на вопрос, каким образом "занятие экологических ниш" может "формировать" другие экологические ниши.

EUgeneUS в сообщении #1694690 писал(а):

Взять одно утверждение, хоть как-то имеющее отношение к обсуждаемой теории. И заявить "и это всё что осталось от теории".

Хорошо, объясню иначе: Я в утверждении "изолированные популяции вряд ли будут развиваться совершенно одинаково" слышу импликацию: "Если популяции развиваются независимо друг от друга, то вряд ли пути их развития точно совпадут". Это значит, что изменчивость (т.е. развитие в случайном направлении) находится в предпосылке, т.е. является не утверждением, заимствованным из какой-либо теории, а всего лишь исходным предположением. А вот следствие из этого исходного предположения является банальностью.

[Anton_Peplov]

epros в сообщении #1694695 писал(а):

Ну и без чего-то общего в наследственности тех видов, у которых наблюдается конвергенция, наверняка где-то не обошлось.

Это у китов-то с акулами? Только то, что они тетраподы. Как и мы.
Кстати, китообразные - потомки парнокопытных. По кладистике дельфин - парнокопытное.