О понимании слова "причина" применительно к макроэволюции

[realeugene]

MoonWatcher в сообщении #1692054 писал(а):

То же самое вы скажете человеку, который выиграл в лотерею миллион?

Что условная вероятность возникновения этого форума при условии, что вы в этом форуме это написали, равна 1? Да, это утверждение никак не зависит от того, что кто-то третий выиграл миллион. И сомневаюсь, что это как-то его заденет.

[MoonWatcher]

epros в сообщении #1692050 писал(а):

Положительный ответ на этот вопрос Вы получите, только если сможете сформулировать конкретный закон, который обуславливает конкретный процесс (скажем, самоорганизацию во что-то), причём он окажется полезной частью знания об окружающем мире, а не такой штукой, как антропный принцип.

Ежедневный восход и заход солнца - очевидная закономерность даже если не знать законов Кеплера, Ньютона и т.д.

[epros]

(Оффтоп)

realeugene, про антропный принцип спрошу в другой теме

[MoonWatcher]

realeugene в сообщении #1692055 писал(а):

Что условная вероятность возникновения этого форума при условии, что вы в этом форуме это написали, равна 1? Да, это утверждение никак не зависит от того, что кто-то третий выиграл миллион. И сомневаюсь, что это как-то его заденет.

Я еще думал писать лишние буквы или нет... Нет, очевидно я говорил про вероятность выиграть миллион.

[epros]

MoonWatcher в сообщении #1692056 писал(а):

Ежедневный восход и заход солнца - очевидная закономерность даже если не знать законов Кеплера, Ньютона и т.д.

Это закономерность на Земле и в нашу эпоху. На других планетах всё может оказаться иначе. Так что вопрос в том, насколько Вы обобщаете. Если Вы говорите о том, что человек разумный развился как результат множества усложнений организмов его предков, то это всего лишь констатация известных фактов. Но если Вы это обобщаете, как некий закон, действующий за пределами наблюдений конкретной линейки наших предков, то сразу возникают вопросы.

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1692041 писал(а):

Одна из гипотез, что они - бывшие паразитические клетки, утратившие возможность самостоятельного размножения.

Эта гипотеза становится всё более маргинальной. Если уже не стала маргинальной.

-- 24.06.2025, 16:32 --

epros в сообщении #1691968 писал(а):

EUgeneUS в сообщении #1691935

писал(а):

Цитата:

выражается не в "обязательном усложнении всех организмов", и не в тавтологии "усложняются организмы, которые усложняются", как Вы пытались представить выше. А во вполне конкретной тенденции: появление и накопление все более сложных организмов

Это тоже выше обсуждалось и было сказано, что если рассматривать данное утверждение применительно к биосфере в целом, то были периоды в истории Земли, в которые оно было истинным, и были периоды, в которые оно было ложным.

И Вы, конечно, приведете примеры таких периодов.
На всякий случай напомню определение "периода в истории Земли":

Цитата:

Геологи́ческий пери́од (или Геологическая система[2]) — участок геохронологической шкалы, подынтервал геологической эры.
....
В настоящее время выделяется 22 геологических периода:
10 в протерозое
12 в фанерозое.

[MoonWatcher]

epros в сообщении #1692063 писал(а):

Это закономерность на Земле и в нашу эпоху. На других планетах всё может оказаться иначе. Так что вопрос в том, насколько Вы обобщаете. Если Вы говорите о том, что человек разумный развился как результат множества усложнений организмов его предков, то это всего лишь констатация известных фактов. Но если Вы это обобщаете, как некий закон, действующий за пределами наблюдений конкретной линейки наших предков, то сразу возникают вопросы.

Я приводил и другие, внеземные, примеры - атомы, молекулы, органические соединения.

[realeugene]

MoonWatcher в сообщении #1692058 писал(а):

Нет, очевидно я говорил про вероятность выиграть миллион.

То есть вы рассматриваете вероятность $P(A|A)$? Она единична.

[MoonWatcher]

Нет, я рассматриваю вероятность P(A).

[realeugene]

MoonWatcher в сообщении #1692069 писал(а):

Нет, я рассматриваю вероятность P(A).

Тогда что меняется после выигрыша? Вы же уже знаете, что выиграли?

[epros]

MoonWatcher в сообщении #1692066 писал(а):

Я приводил и другие, внеземные, примеры - атомы, молекулы, органические соединения.

То что при охлаждении плазмы образуются нейтральные атомы, это физика. То, что из атомов в определённых условиях могут образовываться молекулы разной степени сложности, это химия. Тут вариантов развития событий уже больше. То, что далее при каких-то условиях из этого может развиться жизнь, пока что никаких внеземных экспериментальных подтверждений не имеет.

Это совершенно не исключено и даже вполне вероятно. Но также не исключено, что внеземная жизнь может оказаться совершенно непохожей на нашу.

[MoonWatcher]

realeugene в сообщении #1692072 писал(а):

Тогда что меняется после выигрыша? Вы же уже знаете, что выиграли?

Знаю - как и то, что вероятность наступления этого события была очень небольшая. Она просчитывается математически. В случае с жизнью и прочим речь идет именно о такой вероятности - иначе нечего обсуждать, и научный вопрос переходит в плоскость какой-то софистики.

-- 24.06.2025, 17:11 --

epros в сообщении #1692073 писал(а):

Это совершенно не исключено и даже вполне вероятно. Но также не исключено, что внеземная жизнь может оказаться совершенно непохожей на нашу.

Безусловно - но само возникновение этой жизни при благоприятных условиях представляется лично мне неизбежной, именно в силу подобных закономерностей.

[epros]

MoonWatcher в сообщении #1692074 писал(а):

Безусловно - но само возникновение этой жизни при благоприятных условиях представляется лично мне неизбежной, именно в силу подобных закономерностей.

Вопрос, что такое "благоприятные условия", представляется очень мутным. Возможно, что это было всего лишь случайное стечение обстоятельств. Сейчас-то внеземную жизнь ищут, исходя из соображений подобия: поскольку надеются найти нечто подобное земной жизни, то смотрят в первую очередь на подобные места. При таком подходе что-то совершенно иное наверняка не будет замечено.

[MoonWatcher]

epros
Под благоприятными условиями я подразумеваю такое стечение обстоятельств именно для зарождения жизни земного типа. Даже в этом случае количество вероятных планет-кандидатов огромно, вне зависимости от их редкости. Для обратного предположения я не вижу никаких оснований. Альтернативные же формы жизни только расширяют этот список.

[epros]

MoonWatcher, условия, при которых появилась земная жизнь, были очень далеки от того, что считается "благоприятным" сейчас. Возможно, что дело было совершенно не в них.