Религия, мораль, страх и копирование психики

[epros]

AAA1111, я же и говорю, что если это только вопрос самоощущения, то никаких проблем: раз Вы ощущаете себя единственным, то имеете полное право считать себя единственным. Даже если по соседству в точно такой же комнате будет сидеть Ваша точная копия, думать в точности то же и на точно такие же вопросы давать те же самые с точностью до буквы и интонации ответы.

[realeugene]

$10^{10^{29}}$ метров - экстраполяция настолько далеко за границы человеческого знания абсолютно бессмысленна.

[Ghost_of_past]

Sender в сообщении #1693066 писал(а):

По поводу "основана на страхе" позволю себе процитировать первоисточник.

Не будем питать иллюзий: первоисточник читали не все, и уж тем более не все основывают на нём свою моральную систему. Кроме того, первоисточник содержит все крайне разнообразные положения, которые при желании можно трактовать в очень широком диапазоне. Так что на выходе получается столь же широкий спектр очень разнообразных моральных систем, которые конечно называют как "иудейские", "христианские" и "исламские" - но это очень разные моральные системы.

AAA1111 в сообщении #1693092 писал(а):

К чему все эти вопросы? Предположим, что не знаю. И что из этого следует?

К ответу на Ваши странные вопросы. Если не знаете, то узнавайте. А следует из этого элементарная вещь: встретить человека с точно такой же в данный момент времени психикой - вероятность исчезающе мала, и это даже без применения no-cloning theorem.

AAA1111 в сообщении #1693092 писал(а):

А как его ещё можно понять?

Уж точно не как Вы его поняли. Если в пространственной бесконечности и существуют наши копии (это само по себе тоже требует отдельного доказывания), то вероятность, что копия будет в наблюдаемой Вселенной вновь исчезающе мала, так что никакого парадокса дублирования/парадокса точных клонов/парадокса идентичности тут нет - идентичности разбросаны друг от друга на огромном расстоянии. Таким образом, представленный парадокс никакой реальной ценности для познания не несет.

AAA1111 в сообщении #1693092 писал(а):

У меня нынче нет столько сил и времени, к сожалению, на чтение книг

Ну так и не читайте вовсе тогда. Если Вам ответы с доказательствами на Ваши вопросы не нужны, то непонятно, зачем Вы их задаете.

AAA1111 в сообщении #1693092 писал(а):

главное что агностицизм сдерживает в какой-то степени от "вседозволенности".

Доказательства этого утверждения, будьте добры. Со ссылками на социологическую и криминологическую литературу, разумеется.

AAA1111 в сообщении #1693092 писал(а):

А, например, наличие тюрем Вам не достаточно в качестве доказательства?

Нет. Пока Вы уверенно сливаетесь с заданных Вам вопросов.

AAA1111 в сообщении #1693092 писал(а):

И что?

И то, что Вам доказывать, что религиозность снижает преступность. Доказывать статистически. Буду ждать Ваши доказательства.

[Sender]

Anton_Peplov в сообщении #1693072 писал(а):

Намного проще любить Кого-то, Кто не сверлит стенку в восемь утра в воскресенье

Кто-то сверлит стену здания, а Кто-то — мироздания.

[diletto]

AAA1111 в сообщении #1692981 писал(а):

Доказываю, что польза идеи есть.

Встретилось мне недавно такое вот рассуждение (которое выглядит довольно логичным):
- Рассматривая классику мировых религий с загробным воздаянием, мы видим вечное и неотвратимое (если вы грешник) наказание в наиболее выраженной форме в православии и исламе.
- Это должно работать как устрашение чрезвычайное, немыслимое, бесконечно - в буквальном смысле бесконечно! - превосходящее все земные проблемы, несчастья и боли. Ну, сами понимаете, вечная сковородка безо всяких шансов на mitigation (у католиков хотя бы чистилище есть).
- Но люди, полагающие себя верующими, грешат сами и рождают детей, у которых, в свою очередь, есть неиллюзорный шанс попасть на сковородку.
- Из этого делается вывод, что ни хрена эти верующие не верят в преисподнюю. Если бы верили, ушли бы в монастырь всей толпой, проводили бы жизнь в посте и молитве, а о деторождении и думать забыли бы.
- То есть идея посмертного наказания не работает на практике никак. Возможно, люди и верят в бога-творца и бога-вседержителя совершенно искренне, но в бога-карателя - нет, не верят.

[Утундрий]

Религия — это вера в то, что кирпич можно разжалобить.

[AAA1111]

realeugene в сообщении #1693100 писал(а):

$10^{10^{29}}$ метров - экстраполяция настолько далеко за границы человеческого знания абсолютно бессмысленна.

Откуда у Вас такая тотальная уверенность в этом? Т.е. по-вашему, Макс Тегмарк полной ерундой занимается? Так то он вроде заметный специалист в области космологии и астрофизики. Учёный, а не клоун.

[Ghost_of_past]

AAA1111 в сообщении #1693211 писал(а):

Т.е. по-вашему, Макс Тегмарк полной ерундой занимается?

Не полной ерундой, но высказывает собственную точку зрения в области, где очень много допущений и спекуляций: даже при условии пространственной бесконечности нашей Вселенной мы не знаем точно, что происходит за пределами наблюдаемой Вселенной, так что про наличие копий - это только лишь предположение с некоторой степенью достоверности.

[AAA1111]

Ghost_of_past в сообщении #1693105 писал(а):

Если не знаете, то узнавайте.

Пока этого вроде бы не требуется. По-моему, пока достаточно довериться хорошему специалисту в области космологии и астрофизики, а именно Тегмарку.

Ghost_of_past в сообщении #1693105 писал(а):

встретить человека с точно такой же в данный момент времени психикой - вероятность исчезающе мала

Во-первых, для возникновения парадокса дубликатов встречать его вовсе не обязательно. Достаточно чтобы он (копия) просто был где-то. А во-вторых, даже между самой малой вероятностью и полной невозможностью есть принципиальное различие. Т.е. это совсем не одно и то же. Разница колоссальная.

Ghost_of_past в сообщении #1693105 писал(а):

то вероятность, что копия будет в наблюдаемой Вселенной вновь исчезающе мала,

Не требуется чтобы она находилась в наблюдаемой части нашей Вселенной. Парадокс всё равно возникнет.

Ghost_of_past в сообщении #1693105 писал(а):

Ну так и не читайте вовсе тогда. Если Вам ответы с доказательствами на Ваши вопросы не нужны, то непонятно, зачем Вы их задаете.

А если там в рекомендованной книжке не окажется доказательства (пока похоже как раз на это, судя по тому, что я там уже успел прочитать)? Тогда выйдет, что прочитаю весьма многостраничный текст книжки только для того, чтобы убедиться, что там нет доказательства? А покороче как-то нельзя пояснить? Без полного чтения книжки. Нужно же наверно как-то уважительно относиться ко времени собеседника, и экономить его энергию. К тому же в рекомендованных книжках похоже далеко не всё представляет собой попытку доказать что-то на эту тему.

Ghost_of_past в сообщении #1693105 писал(а):

Доказательства этого утверждения, будьте добры. Со ссылками на социологическую и криминологическую литературу, разумеется.

Ну хорошо, если Вы так настаиваете, то поищу.

Ghost_of_past в сообщении #1693105 писал(а):

Нет. Пока Вы уверенно сливаетесь с заданных Вам вопросов.

Я не сливаюсь, я просто надеялся что Вы и так сможете понять то, что мне кажется весьма очевидным и без всяких ссылок на научную литературу.

Ghost_of_past в сообщении #1693105 писал(а):

И то, что Вам доказывать, что религиозность снижает преступность.

А это с чего вдруг? Я такого нигде не утверждал.

Ghost_of_past в сообщении #1693105 писал(а):

Доказывать статистически.

А что иных видов доказательства в науке не бывает?

Ghost_of_past в сообщении #1693217 писал(а):

даже при условии пространственной бесконечности нашей Вселенной мы не знаем точно, что происходит за пределами наблюдаемой Вселенной

С абсолютной точностью мы ничего не знаем (за исключением непосредственных наблюдений). А не только про то, что происходит за пределами наблюдаемой Вселенной. И что из этого?

Ghost_of_past в сообщении #1693217 писал(а):

про наличие копий - это только лишь предположение с некоторой степенью достоверности.

Макс Тегмарк утверждает намного более твёрдо, решительно и самоуверенно. И с учётом того, что он является признанным специалистом в соответствующих областях, то что я должен думать о его, и отдельно о Ваших заявлениях?

[Ghost_of_past]

AAA1111 в сообщении #1693225 писал(а):

Достаточно чтобы он (копия) просто был где-то.

Если копия существует вне наблюдаемой Вселенной, то её существование никаких практических последствий не несет и никакого парадокса тут нет.

AAA1111 в сообщении #1693225 писал(а):

Парадокс всё равно возникнет.

Нет.

AAA1111 в сообщении #1693225 писал(а):

А если там в рекомендованной книжке не окажется доказательства

Этого Вы уже не узнаете, потому что предлагаемые книги Вы явно читать не собираетесь.

AAA1111 в сообщении #1693225 писал(а):

Ну хорошо, если Вы так настаиваете, то поищу.

Жду.

AAA1111 в сообщении #1693225 писал(а):

А что иных видов доказательства в науке не бывает?

Ну то есть статистических доказательств от Вас не будет, верно?

AAA1111 в сообщении #1693225 писал(а):

то что я должен думать о его, и отдельно о Ваших заявлениях?

А вот это мне абсолютно безразлично. Если Вам не нравится мои заявления, то Вы можете продолжить эту занимательную беседу с Максом Тегмарком.

[realeugene]

AAA1111 в сообщении #1693225 писал(а):

Макс Тегмарк утверждает намного более твёрдо, решительно и самоуверенно. И с учётом того, что он является признанным специалистом в соответствующих областях, то что я должен думать о его, и отдельно о Ваших заявлениях?

То, что это околонаучный стёб и издевательство над гуманитариями.

-- 04.07.2025, 12:51 --

AAA1111 в сообщении #1693225 писал(а):

Достаточно чтобы он (копия) просто был где-то.

Достаточно ли вам того, чтобы ваш дубликат существовал только в вашем воображении?

В классическом наблюдаемом людьми мире дубликаты невозможны. Но скорее всего этот классический мир - часть какого-то большего мира, в котором остальные части этого мира мы как жители классического наблюдать и познать не можем. Это невозможно доказать, есть на это только намёки следующего рода: мы не преуспели в построении достаточно простых для применения непротиворечивых моделей нашего классического наблюдаемого мира без введения кучи абстрактных ненаблюдаемых сущностей. Могут ли существовать дубликаты в остальной непознаваемой части мира? Вопрос бессмысленный, так как ответ зависит только от нашего воображения и никак не влияет на наблюдения.

[AAA1111]

Ghost_of_past в сообщении #1693227 писал(а):

Если копия существует вне наблюдаемой Вселенной, то её существование никаких практических последствий не несет и никакого парадокса тут нет.

Главное, что парадокс всё равно возникает. Ибо в таком случае физически это существо будет неотличимо от меня, и меня будет два. Но на самом деле даже в этом случае я буду только один (два меня быть не может). Налицо явное и острое расхождение физики и действительности. Парадокс.

Ghost_of_past в сообщении #1693227 писал(а):

Этого Вы уже не узнаете, потому что предлагаемые книги Вы явно читать не собираетесь.

Одну я уже прочитал достаточно, и аргументы Макса Тегмарка там не рассматриваются. Т.е. автор мыслит весьма узко. И доказательства там нет. Так какой смысл тратить время теперь ещё и на вторую, если одну книгу уже причитал зря из-за Вас? Опять потратить время напрасно?

Ghost_of_past в сообщении #1693227 писал(а):

Жду.

Безнаказанность в криминологии (насколько я понял из учебной литературы) считается установленным криминогенным фактором. Вы согласны с этим? Если да, то дальше следует простейшая логика. После смерти (если с исчезновением навсегда) наказать человека уже невозможно. Т.е. в уме людей возникает эта самая безнаказанность (криминогенный фактор). А при агностицизме (неуверенности в исчезновении навсегда после смерти) безнаказанность в представлениях людей не возникает. Т.е. одним криминогенным фактором меньше становится.

Ghost_of_past в сообщении #1693227 писал(а):

Ну то есть статистических доказательств от Вас не будет, верно?

Вы не ответили на мой вопрос.

Ghost_of_past в сообщении #1693227 писал(а):

Если Вам не нравится мои заявления, то Вы можете продолжить эту занимательную беседу с Максом Тегмарком.

Дело не в том, нравятся они мне или нет. Дело в том, что он специалист в соответствующей теме, а Вы нет. С точки зрения научного подхода должен ли человек прежде всего прислушиваться (доверять даже может быть) к мнению специалистов (а уже во вторую очередь учитывать мнение остальных людей) или нет?

Ghost_of_past в сообщении #1692856 писал(а):

В этом уточнении нет никакого смысла: учитывая сложность нашей ЦНС, постоянный динамический характер психики и специфику формирования психики через индивидуальный личный опыт под влиянием общественных факторов (социальных, культурных, экономических, исторических и т.д.), то вероятность дублирования психики исчезающе мала. А абсолютно точно копирование психики вообще невозможно - на форуме ранее это уже обсуждалось.

Можно поступить ещё проще. Вместо того, чтобы обсуждать вариант с абсолютно точной копией, можно перейти к рассмотрению ещё более серьёзного аргумента. Сложность устройства конкретной человеческой ЦНС в каждый её текущий момент неоспорима. Но проблема в том, что сложность устройства ЦНС с лихвой компенсируется её безграничностью (её безграничной изменчивостью, безграничностью её возможных изменений). Т.е. отсутствием у неё определения. Определения ЦНС конкретного человека (персоны, индивида). Ныне моя ЦНС такая, в детстве была очень иная, через минуту тоже будет иная, а в старости ещё более изменится. Если теперь вспомнить и добавить к этому возможности (нынешние и будущие) биотехнологий, биоинженерии и технологий лежащих в области кибернетических организмов, то вся эта тематика станет выглядеть ещё намного белее запутанной.

realeugene в сообщении #1693231 писал(а):

То, что это околонаучный стёб и издевательство над гуманитариями.

На каком основании? Пока это Ваше утверждение необоснованно, и больше похоже на фантазию.

realeugene в сообщении #1693231 писал(а):

Достаточно ли вам того, чтобы ваш дубликат существовал только в вашем воображении?

Нет.

realeugene в сообщении #1693231 писал(а):

В классическом наблюдаемом людьми мире дубликаты невозможны.

Докажите, пожалуйста. Можете? Начните с определений. Где границы изменения меня за которыми я уже перестану быть мной? Вы можете их полностью определить?

realeugene в сообщении #1693231 писал(а):

Могут ли существовать дубликаты в остальной непознаваемой части мира? Вопрос бессмысленный, так как ответ зависит только от нашего воображения

Тегмарк пишет совсем иначе, существование копий следует из современной научной теории.

[Ghost_of_past]

AAA1111 в сообщении #1693844 писал(а):

Ибо в таком случае физически это существо

Физически это существо где-то за горизонтом событий, поэтому никаких практических последствий это не влечет. Иного Вы доказать не сумели.

AAA1111 в сообщении #1693844 писал(а):

Т.е. автор мыслит весьма узко

Ну то есть вместо научной картины мира Вам нужны сказки. Если это всё, что Вы можете возразить, то это сугубо Ваша проблема.

AAA1111 в сообщении #1693844 писал(а):

Т.е. одним криминогенным фактором меньше становится.

Жду доказательств. Со ссылками на научную литературу по криминологии и конкретные статистические данные.

AAA1111 в сообщении #1693844 писал(а):

Вы не ответили на мой вопрос.

И не собираюсь, так как Вы не предоставляете никаких конкретных статистических доказательств в пользу своей точки зрения. Одна пустая болтология.

AAA1111 в сообщении #1693844 писал(а):

Дело не в том, нравятся они мне или нет

Дело очень простое: Ваши посты в этой теме никакого отношения к научной точки зрения не имеют. Одни сказки и болтология.

AAA1111 в сообщении #1693844 писал(а):

сложность устройства ЦНС с лихвой компенсируется её безграничностью (её безграничной изменчивостью, безграничностью её возможных изменений)

И тут Вы неожиданно приводите доказательства этого утверждения с расчетами этой якобы безграничности. Хотя постойте, не приводите. Опять болтология.

AAA1111 в сообщении #1693844 писал(а):

Докажите, пожалуйста

Доказываются позитивные утверждения. Так что я жду доказательства дубликатов в наблюдаемой Вселенной со сколько-нибудь значимой вероятностью. Только, пожалуйста, конкретные расчеты и доказательства, болтологии не надо.

AAA1111 в сообщении #1693844 писал(а):

Тегмарк пишет совсем иначе

Идея Тегмарка проста: дубликаты могут существовать при пространственной бесконечности Вселенной и могут существовать в бесконечном количестве, но радикально далеко за пределами наблюдаемой Вселенной/метагалактики.

[realeugene]

AAA1111 в сообщении #1693844 писал(а):

Ибо в таком случае физически это существо будет неотличимо от меня, и меня будет два.

Кто вас отличать будет? Чтобы вас даже просто начать сравнивать, вас для начала нужно поставить рядом. Но это невозможно.

AAA1111 в сообщении #1693844 писал(а):

два меня быть не может

А это кто вам сказал? Смотря кто считать будет.

AAA1111 в сообщении #1693844 писал(а):

Т.е. в уме людей возникает эта самая безнаказанность (криминогенный фактор).

Как атеист вам скажу: не возникает.

AAA1111 в сообщении #1693844 писал(а):

Докажите, пожалуйста.

Легко. В наблюдаемой Вселенной меньше элементарных частиц, чем даже возможных хэш-функций блоков Биткоина. Не говоря про возможные комбинации атомов в вашем мозгу.

AAA1111 в сообщении #1693844 писал(а):

Где границы изменения меня за которыми я уже перестану быть мной? Вы можете их полностью определить?

Ага. Один атом водорода сдвинулся на ангстрем вверх. Как следствие, это уже не точная копия вас. Границы, за которыми вы уже не вы, ещё гораздо уже.

AAA1111 в сообщении #1693844 писал(а):

Тегмарк пишет совсем иначе, существование копий следует из современной научной теории.

Он издевается. Или заврался.

Следствия из научных теорий не описываются в популярных книжках.

-- 11.07.2025, 00:03 --

Ghost_of_past в сообщении #1693846 писал(а):

дубликаты могут существовать при пространственной бесконечности Вселенной

Но это утверждение никак на "научную теорию" не тянет. Нельзя так далеко экстраполировать за границы наблюдаемого.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1693847 писал(а):

Как атеист вам скажу: не возникает.

Самое забавное, что мною в самом начале темы были приведены данные по % нерелигиозного населения и количеству заключенных на 100 000 человек по широкому кругу стран мира, и было предложено сделать самый простой корреляционный анализ. Сделал ли это AAA1111? Нет.

realeugene в сообщении #1693847 писал(а):

Нельзя так далеко экстраполировать за границы наблюдаемого.

Даже пусть согласимся и экстраполируем, но доказать прямо мы это не сможем. Пусть даже Вселенная пространственно бесконечна и там за горизонтом событий эти бесчисленные копии реально существуют онтологически - никаких реальных практических последствий для нас это в любом случае не влечет. Хотя я все равно не понимаю, как парадокс на практике мог бы обойти no-cloning theorem.