Религия, мораль, страх и копирование психики

[realeugene]

AAA1111 в сообщении #1692981 писал(а):

И у меня возникла как-то раз "гениальная" идея взять кредит, денежки спрятать, а кредик не выплачивать.

Вы знаете, а у меня подобной идеи никогда не возникало. Мне просто такое противно. При этом я атеист.

Ваша мораль определяется вовсе не религией, а воспитанием в детстве. Слышал, в тюрьмах очень много верующих.

-- 01.07.2025, 11:09 --

AAA1111 в сообщении #1692981 писал(а):

если окажутся полностью уверены в своём исчезновении навсегда после смерти.

С чего вы взяли, что человека на адреналине вообще волнуют такие вопросы?

[epros]

AAA1111 в сообщении #1692981 писал(а):

Но ощущать то они себя будут каждый по отдельности. И это главное.

Я и говорю, что это - вопрос самоощущения. Если Вас только самоощущение волнует, то и проблемы никакой нет.

AAA1111 в сообщении #1692981 писал(а):

Какой смысл их обоих тогда считать мной?

Смысл-то кого кем считать может быть и есть. Например, возникнут вопросы как собственность поделить, кому долги выплачивать и прочие обязательства исполнять, каковы будут продолжения отношений с близкими людьми и знакомыми.

AAA1111 в сообщении #1692981 писал(а):

Так что это не два меня будут, а либо две неполные копии меня, либо одна неполная копия и я. Т.е. как минимум один из них будет скопирован только с точностью до самого главного моего параметра. До того, что делает меня мной. Т.е. самое главное из меня, как минимум в одном из них будет отсутствовать.

Вот это и будет предметом конфликта: попытки доказать, что у второго якобы что-то "отсутствует", а значит он не имеет всех Ваших прав.

[realeugene]

AAA1111 в сообщении #1692981 писал(а):

И отдельно через иные доказательства доказываю, что абсолютная уверенность в своём исчезновении навсегда это не очень умно.

Ну почему же, есть ещё нередко реализующийся в окружающих вариант медленного непрерывного угасания и забывания самого себя. Я хоть и не дошёл до такого возраста, но память уже явно не как у 16-летнего. Наоборот, предположение, что вы завтра останетесь таким же, как сегодня, выглядит очень странно. Так кто по-вашему продолжит жить после смерти: вы-завтрашний или вы-вчерашний? Или может быть вы-мёртвый?

[Anton_Peplov]

Возвращаясь к теме, что кого-то якобы сдерживает страх Божий. Мне представляется полезным упомянуть, что:

1. Мораль есть во всех человеческих культурах, в т.ч. не связанных с авраамистическими религиями.
2. Зачатки морали есть даже у шимпанзе и бонобо, у которых точно нет никакой религии (См. книгу Франс де Вааль. Истоки морали. В поисках человеческого у приматов).

Вопрос взаимоотношения религии и морали подробно рассматривает Паскаль Буайе в книге Объясняя религию. Я не буду воспроизводить здесь его аргументацию, кому интересно, загляните в мой конспект. Но вывод он делает такой:
1. У психически здорового человека есть способность испытывать этически окрашенные эмоции, от вины до благодарности, по поводу различных ситуаций. Этот компонент психики Буайе называет системой интуитивной этики.
2. Система интуитивной этики настраивается воспитанием и в целом взаимодействием с людьми.
3. Этические теории и религиозные заповеди представляют собой попытку мышления обработать и систематизировать нашу интуитивную мораль, а вовсе не первоисточник морали.

Человек без совести, которого сдерживает только страх наказания - это социопат, т.е. человек с серьезным и специфическим поражением психики. Социопаты, во-первых, редкие птицы (к нашему общему счастью). А во-вторых, я не уверен, способны ли социопаты верить в Бога.

Есть еще люди со слаборазвитой совестью, которых удерживает преимущественно страх наказания, а бывает, что и он не удерживает. Таких людей много, именно они совершают преступления. Эти люди не получили правильного воспитания, и совесть у них работает специфически. Но вряд ли страх перед наказанием Божьим будет для них сильнее, чем перед наказанием человеческим.

[MoonWatcher]

Anton_Peplov в сообщении #1693009 писал(а):

Этот компонент психики Буайе называет системой интуитивной этики

Интересно на чем основана эта идея. Всегда считал мораль сугубо социальным явлением, чуждым тем же маугли. Это относится и к обезьянам - отчасти социальным животным. Что, конечно, не отменяет природной предрасположенности к этике, подобно природной предрасположенности к кооперации и даже альтруизму.

Anton_Peplov в сообщении #1693009 писал(а):

Этические теории и религиозные заповеди представляют собой попытку мышления обработать и систематизировать нашу интуитивную мораль, а вовсе не первоисточник морали.

Я бы сказал роль религии сводится к попыткам узурпировать и легитимизировать мораль. Которая, уверен, сложилась как механизм самосохранения социума, предотвращения в нем конфликтов. Отсюда мнимые "парадоксы", когда запрет на насилие внутри своего социума у архаичных обществ сочетается со вседозволенностью в отношении чужаков. Кстати, нечто подобное происходит и в современных обществах, когда осуществляется "расчеловечивание" врага - с целью морального оправдания насилия, которое в современном обществе, в силу глобализации, почитается запретным в отношении любых людей.

[Anton_Peplov]

MoonWatcher в сообщении #1693011 писал(а):

Всегда считал мораль сугубо социальным явлением, чуждым тем же маугли. Это относится и к обезьянам - отчасти социальным животным. Что, конечно, не отменяет природной предрасположенности к этике, подобно природной предрасположенности к кооперации и даже альтруизму.

Буайе ровно это и говорит. У человека есть природная предрасположенность к морали. Эта предрасположенность существует, потому что в нашей психике существует соответствующая система. Разумеется, у маугли эта система не заработает. Так же как у человека есть природная предрасположенность к языку, потому что в нашей психике существует система обработки языка. Но у маугли эта система тоже не заработает.

"Существует специальная система" не следует понимать так, что "мы это умеем с рождения". Это следует понимать так, что "мы способны этому научиться без целенаправленных усилий, просто получая соответствующий опыт". А без опыта мы даже горизонтальные линии видеть не научимся, какая уж там совесть.

Загляните в тему «Неосознаваемая обработка когнитивной информации», я там все эти вещи уже объяснял.

[Ghost_of_past]

AAA1111 в сообщении #1692981 писал(а):

Докажите, пожалуйста. Если не трудно.

А что тут доказывать? Вы знаете, сколько нейронов в ЦНС? А сколько связей, реальных и потенциальных в ЦНС? А как индивидуальна работает ЦНС в плане деталей паттернов электрохимической активности и взаимодействия с остальными системами тела? И какое множество внутренних факторов и факторов внешней среды всё это формируют? И какова тогда вероятность обнаружить человека с точно таким же устройством ЦНС и точно такой же психикой на 8,15 млрд. живущих людей?

AAA1111 в сообщении #1692981 писал(а):

Макс Тегмарк с Вами похоже не согласен?

Если Макс Тегмарк сумел отменить no-cloning theorem, то могу только порадоваться за его талант - ссылочку на соответствующую работу дадите, пожалуйста? Хотя я подозреваю, что скорее всего Вы просто как-то не так поняли Макса Тегмарка.

AAA1111 в сообщении #1692981 писал(а):

Не могу найти нужную часть текста в книге "Handbook of Thanatology..." Искал по словам mental activity.

Право слово, что за странная привычка появилась: выискивать слова поисковиком в тексте. Книгу читать надо полноценно, а не в Scrabble с ней играть.

AAA1111 в сообщении #1692981 писал(а):

Тут важно, что агностицизм тоже сдерживает в какой-то степени от "вседозволенности". И не важно чем он там условно является. Нет?

Нет. Большая часть направлений агностицизма вообще к религии никакого отношения не имеют.

AAA1111 в сообщении #1692981 писал(а):

В сторону увеличения преступности.

Ну, если Вы так уверенно говорите, то Вы, пожалуй, и надежные научные доказательства этого сможете привести, ведь так?

AAA1111 в сообщении #1692981 писал(а):

И у меня возникла как-то раз "гениальная" идея взять кредит, денежки спрятать, а кредик не выплачивать.

У меня подобных идей никогда не возникало, при этом я совершенно не религиозен.

[Alex-Yu]

Ghost_of_past в сообщении #1693034 писал(а):

AAA1111 в сообщении #1692981

писал(а):
И у меня возникла как-то раз "гениальная" идея взять кредит, денежки спрятать, а кредик не выплачивать.

У меня подобных идей никогда не возникало, при этом я совершенно не религиозен.

А тоже совершеннейший атеист и мне тоже такие идеи глубоко противны. Вообще, думаю, религиозный человек, при прочих равных (это важно), как раз значительно менее морален, чем атеист. Он даже аморален, ибо это вообще никакая не мораль, если она основана на страхе (перед богом).

[Ghost_of_past]

Alex-Yu в сообщении #1693058 писал(а):

ибо это вообще никакая не мораль, если она основана на страхе

Почему же? Содержательно это тоже вполне обычная моральная система (этическая и аксиологическая система первого порядка), просто основанная на страхе. И стоит отметить, что это не единственная религиозная моральная система - на практике у разных верующих есть множество различных моральных систем и это только один из классов таких систем.

Другое дело, что лично мне такая моральная система совершенно чужда.

[Sender]

Alex-Yu в сообщении #1693058 писал(а):

Он даже аморален, ибо это вообще никакая не мораль, если она основана на страхе (перед богом).

По поводу "основана на страхе" позволю себе процитировать первоисточник.

Первое послание Иоанна 4:16-21 писал(а):

И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем. Любовь до того совершенства достигает в нас, что мы имеем дерзновение в день суда, потому что поступаем в мире сем, как Он. В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви. Будем любить Его, потому что Он прежде возлюбил нас. Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит? И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.

[Anton_Peplov]

Sender в сообщении #1693066 писал(а):

По поводу "основана на страхе" позволю себе процитировать первоисточник.

Многие из тех, кто называют себя верующими, Библию просто не читали, и это даже сейчас, когда все умеют читать - а в прежние времена и подавно. Так что первоисточники - одно, а представления масс - другое.
Выражение "побойся Бога" не просто так появилось.

(Оффтоп)

Цитата:

ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?

Да как раз очень просто. Намного проще любить Кого-то, Кто не сверлит стенку в восемь утра в воскресенье, не засоряет мусоропровод и не курит в лифте. Кто присутствует в нашем уме в виде идеи "всего хорошего и светлого". Вот человека любить - это стараться надо.

[epros]

Anton_Peplov в сообщении #1693072 писал(а):

Выражение "побойся Бога" не просто так появилось.

Страх божий

[AAA1111]

realeugene в сообщении #1692998 писал(а):

Вы знаете, а у меня подобной идеи никогда не возникало. Мне просто такое противно. При этом я атеист.

Ну и ладно. Только не понятно какое всё это имеет отношение к моим аргументам?

realeugene в сообщении #1692998 писал(а):

Ваша мораль определяется вовсе не религией

Разве я где-то писал, что моя мораль определяется религией? Кому Вы возражаете?

realeugene в сообщении #1692998 писал(а):

а воспитанием в детстве.

Почему только в детстве? А как же юность, молодость и т.д? А моя генетика, по-вашему, никак не влияет на мою мораль?

realeugene в сообщении #1692998 писал(а):

Слышал, в тюрьмах очень много верующих.

И что?

realeugene в сообщении #1692998 писал(а):

С чего вы взяли, что человека на адреналине вообще волнуют такие вопросы?

Я про адреналин ничего не говорил. А Вы считаете, что все люди в таких ситуациях обязательно на адреналине, и никого из них такие вещи точно не волнуют?

[realeugene]

AAA1111 в сообщении #1693087 писал(а):

А Вы считаете, что все люди в таких ситуациях обязательно на адреналине, и никого из них такие вещи точно не волнуют?

Не все, но для большинства убийство другого человека сопряжено с риском.

-- 02.07.2025, 13:09 --

AAA1111 в сообщении #1693087 писал(а):

И что?

Их страх перед богами не остановил.

-- 02.07.2025, 13:10 --

AAA1111 в сообщении #1693087 писал(а):

Почему только в детстве? А как же юность, молодость и т.д? А моя генетика, по-вашему, никак не влияет на мою мораль?

В основном в детстве. Когда вы формировались как личность.

-- 02.07.2025, 13:11 --

AAA1111 в сообщении #1693087 писал(а):

Разве я где-то писал, что моя мораль определяется религией? Кому Вы возражаете?

А вы писали не про свой личный опыт?

-- 02.07.2025, 13:12 --

AAA1111 в сообщении #1693087 писал(а):

Только не понятно какое всё это имеет отношение к моим аргументам?

Вы привели свои аргументы как необходимость веры в Бога чтобы не совершать подобные аморальные поступки. Мой пример это опровергает.

[AAA1111]

realeugene, остальное Ваше пока оставлю без комментариев. Сначала с этим хочу разобраться:

realeugene в сообщении #1693088 писал(а):

А вы писали не про свой личный опыт?

Что я писал про свой (или не свой) лчный опыт? Процитируйте, пожалуйста, соответствующий мой текст. Особенно то место, где Вам привиделось, что моя мораль определяется религией.

realeugene в сообщении #1693088 писал(а):

Вы привели свои аргументы как необходимость веры в Бога чтобы не совершать подобные аморальные поступки.

И касаемо этого тоже. Процитируйте соответствующий мой текст, из которого следует: необходимость веры в Бога чтобы не совершать подобные аморальные поступки.

epros в сообщении #1692999 писал(а):

Смысл-то кого кем считать может быть и есть. Например, возникнут вопросы как собственность поделить, кому долги выплачивать и прочие обязательства исполнять, каковы будут продолжения отношений с близкими людьми и знакомыми.

Даже в этом случае считать, что меня стало два нет никакого смысла. Потому, что два меня невозможно. Если окружающие не могут разобраться кто из двух дубликатов я, то из этого не следует, что меня стало два. И если мы с моим дубликатом будем оспаривать кто из нас имеет право на соответствующее имущество, то из этого тоже не следует, что меня стало два. Или как?

epros в сообщении #1692999 писал(а):

Вот это и будет предметом конфликта: попытки доказать, что у второго якобы что-то "отсутствует", а значит он не имеет всех Ваших прав.

Да, конфликт в такой ситуации будет, но я то всё равно буду только один. Независимо от того какое решение примет суд, и кого из двух дубликатов мои родственники и друзья сочтут мной.

-- 02.07.2025, 16:50 --

Ghost_of_past в сообщении #1693034 писал(а):

Вы знаете, сколько нейронов в ЦНС? А сколько связей, реальных и потенциальных в ЦНС? А как индивидуальна работает ЦНС в плане деталей паттернов электрохимической активности и взаимодействия с остальными системами тела? И какое множество внутренних факторов и факторов внешней среды всё это формируют?

К чему все эти вопросы? Предположим, что не знаю. И что из этого следует? А Вы сами-то знаете? Если знаете, то вот и расскажите мне, пожалуйста. Ваши же утверждения были, значит и доказывать тоже Вам.

Ghost_of_past в сообщении #1693034 писал(а):

И какова тогда вероятность обнаружить человека с точно таким же устройством ЦНС и точно такой же психикой на 8,15 млрд. живущих людей?

А это не имеет отношения к теме. Речь ведь идёт вовсе не только про Землю и её обитателей. Речь вообще.

Ghost_of_past в сообщении #1693034 писал(а):

Если Макс Тегмарк сумел отменить no-cloning theorem, то могу только порадоваться за его талант - ссылочку на соответствующую работу дадите, пожалуйста? Хотя я подозреваю, что скорее всего Вы просто как-то не так поняли Макса Тегмарка.

А как его ещё можно понять? Вот что он писал:





Это из его книги «Наша математическая вселенная. В поисках фундаментальной природы реальности», из Главы 6. "Добро пожаловать в мультиверс". В русскоязычной версии там редактор не правильно оформил показатель степени. Правильное надо смотреть в англоязычном тексте.

Ghost_of_past в сообщении #1693034 писал(а):

Право слово, что за странная привычка появилась: выискивать слова поисковиком в тексте. Книгу читать надо полноценно, а не в Scrabble с ней играть.

Это не привычка. У меня нынче нет столько сил и времени, к сожалению, на чтение книг. В жизни много что надо, но не на всё из этого есть возможности.

Ghost_of_past в сообщении #1693034 писал(а):

Нет. Большая часть направлений агностицизма вообще к религии никакого отношения не имеют.

Имеет или не имеет, главное что агностицизм сдерживает в какой-то степени от "вседозволенности".

Ghost_of_past в сообщении #1693034 писал(а):

Ну, если Вы так уверенно говорите, то Вы, пожалуй, и надежные научные доказательства этого сможете привести, ведь так?

Доказательства того, что когда человека ничего не сдерживает, то это влияет на уровень преступности в сторону её увеличения? Я вроде уже доказал. Но Вам нужны научные доказательства. Что Вы под ними подразумеваете? Ссылки на научные статьи или академические учебники? А, например, наличие тюрем Вам не достаточно в качестве доказательства? Для чего они нужны? Разве не для того, чтобы сдерживать преступность? Или Вы предлагаете убрать все тюрьмы с лица Земли, потому что в сторону увеличения преступности это всё равно никак не повлияет?

Ghost_of_past в сообщении #1693034 писал(а):

У меня подобных идей никогда не возникало, при этом я совершенно не религиозен.

И что? Я, кстати, тоже религиозным себя не считаю.